marți, 19 octombrie 2010

România fără acte de identitate electronice

Forul Ortodox Român consideră că măsurile de introducere în România a actelor de identitate electronice constituie un grav abuz, care pune bazele unui sistem de supraveghere permanentă a cetăţenilor aşa cum nu a mai existat niciodată până acum în istorie. Este în lucru şi cardul de sănătate, un document electronic ce cuprinde istoricul bolilor şi starea sănătăţii tuturor oamenilor din România, iar la Ministerul Sănătăţii se pune la punct un program de soft care să gestioneze fişele electronice de sănătate ale tuturor cetăţenilor ţării – o iniţiativă care oferă unor oameni acces la date strict personale. Lucrurile devin şi mai sumbre dacă ne gândim că dezvoltarea controversatului proiect e-România poate duce la un grad de supraveghere care, după ştiinţa noastră, nu are precedent în altă ţară – prin acest proiect intenţionându-se crearea unei interfeţe electronice care să cuprindă totalitatea interacţiunilor dintre stat şi cetăţean dar şi, ceea ce este şi mai important, dintre cetăţean şi cetăţean.

Chiar responsabilii statului implicaţi în aceste proiecte logistice recunosc faptul că singura garanţie ca sistemul electronic de identificare a cetăţenilor să nu fie folosit în mod abuziv este calitatea celor care îl administrează. Dar niciodată, într-un stat de drept constituţional, garanţia respectării libertăţilor civice nu va sta în calitatea morală a conducătorilor, ci în garanţiile instituţionale concrete prin care exerciţiul puterii este limitat în întindere, amploare şi manifestare. Inacceptabilă este şi ideea prelevării datelor biometrice ale persoanei, procedură practicată, până recent, doar în cazul infractorilor. Acest lucru îi transformă pe cetăţeni în „suspecţi de serviciu”, o viziune tipică dictaturilor, în care cetăţenii sunt bănuiţi aprioric de atitudini antisociale, fapt fără precedent însă într-o societate ce se denumeşte deschisă şi care se ghidează după norme juridice ce pun pe primul plan libertatea persoanei.

Întrebarea pe care orice cetăţean al României şi-o poate pune este: de unde provin banii pentru acest proiect al introducerii actelor electronice, ale cărui costuri se ridică la zeci de milioane de euro? Din bugetul statului? Considerăm însă că pentru statul român ar fi mult mai utilă şi mai urgentă remedierea problemelor structurale ce ameninţă principalii piloni ai sistemului românesc (sistemul de asigurări sociale – pensiile, sistemul educaţional, sănătatea). Dacă banii provin din surse private, aşa cum afirmă unii oficiali, de ce nu se orientează aceşti bani spre ajutorarea familiilor nevoiaşe, a celor care mor întrucât nu au bani de medicamente sau pentru operaţii costisitoare? Care ar fi interesul (economic, politic) al unor persoane private pentru implementarea acestui sistem în România?

Uniunea Europeană nu ne obligă să introducem cărţile de identitate electronice (CIE). Dimpotrivă, vedem că din cele 30 de ţări ale Uniunii Europene doar 12 au introdus acest tip de documente, iar 9 sunt pe cale să-l adopte. În multe state care au CIE statutul lor nu este obligatoriu, făcându-se paşi mici în adoptarea lor de către populaţie (Italia e un exemplu). Atunci ne întrebăm în chip firesc, ce interese se ascund în spatele acestui proiect? Este absurd ca, în condiţiile în care trăim o criză profundă, autorităţile române să investească sau să atragă fonduri enorme pentru un proiect pe care nu îl cere nimeni şi ale cărui costuri vor fi permanente, având în vedere necesitatea up-gradărilor, a securizării continue etc.

În ceea ce priveşte argumentul tehnic, al aşa zisei securităţi sporite a datelor personale, datele problemei sunt, în realitate, cu totul altele. Un sistem care nu-i va permite cetăţeanului să efectueze anumite operaţiuni sau care nu-i va permite să se identifice complet în faţa unei instituţii oficiale decât dacă este posesor de act de identitate electronic, este unul greşit conceput şi fundametat. Pe lângă constrângerile ce decurg din aceasta, orice astfel de suport electronic este supus unor riscuri de clonare şi/sau de deteriorare, riscuri cu o probabilitate statistică foarte mare (defectare prin expunere la presiuni mecanice, prin expunere la câmpuri electrice sau magnetice, prin contactul cu diferite substanţe chimice uzuale etc.).

De asemenea, ne asumăm un mare risc expunându-ne datele personale, biometrice, într-o bază de date centralizată la nivel naţional şi operată de anumite instituţii oficiale ce au probleme interne majore, recunoscute oficial, la nivelul organizării şi al gradului de corupţie. Riscul acesta este cu atât mai mare cu cât se preconizează o integrare la nivel internaţional, într-o primă fază european, a acestor date. Nu există în acest moment, din păcate, nici măcar la nivel de proiect, o politică naţională de securitate informatică menită să ne asigure nouă, cetăţenilor români, protecţia datelor personale în momentul în care acestea vor fi expuse într-un mediu internaţional care este de asemenea dominat, în multe cazuri, de corupţie la nivel instituţional sau este marcat de atitudini rasiste/xenofobe in raport cu anumite comunităţi etnice şi chiar naţionale. Avem, din nefericire, precedente periculoase în acest sens: o parte din baza de date de CNP-uri a Poliţiei Române este disponibilă pe reţelele informatice publice de transfer, la fel şi mai multe hărţi militare detaliate ale României. Din câte ştim, nimeni nu a intervenit în vreun fel până acum pentru a remedia aceste scurgeri de informaţii.

Nu în ultimul rând este important să conştientizăm faptul că actele de identitate electronice au mari şanse de a deveni în viitor propriile noastre dosare de securitate pe care le vom purta peste tot şi la care noi nu vom avea acces decât indirect, prin intermediul instituţiilor.

Având în vedere toate aceste lucruri, cerem în mod ferm Preşedintelui ţării, reprezentanţilor MAI şi tuturor instituţiilor abilitate ale statului român următoarele:

Să oprească introducerea în România a oricărui tip de document electronic de identitate (carte de identitate, permis de conducere) şi a cardului electronic de sănătate.

Să se asigure în mod temeinic baza juridică a paşapoartelor aşa zis temporare, pentru a nu se putea reveni în mod abuziv asupra acestei alternative. Să se prelungească termenul de valabilitate al acestui tip de paşapoarte la 3 ani şi să nu existe nici o presiune financiară sau morală asupra persoanelor care nu accepta documentele ce conţin datele personale incluse în mediul de stocare electronic.

Să se angajeze un dialog real cu reprezentanţii societăţii civile pentru a se stabili o linie clară de demarcaţie până la care un proiect de tipul e-România, ce include şi componenta Cărţilor de Identitate Electronice, poate fi derulat astfel încât să nu pună în primejdie libertăţile civice specifice unui stat de drept constituţional, precum şi libertatea de conştiinţă a cetăţeanului.

După ce am văzut în secolul trecut cât de uşor pot să apară dictatorii, după ce am traversat 50 de ani de ideologie comunistă şi 20 de ani de tranziţie lipsită complet de viziune, credem că este firesc să tragem un semnal de alarmă şi să chemăm pe toţi românii ca să se opună măsurilor amintite. Acestea, pe lângă faptul că nu pot fi prioritare în contextul socio-politic actual, nu fac altceva decât să creeze premisele unui sistem totalitar de supraveghere şi control al persoanei umane. Tehnologia trebuie să fie folosită în scopuri creative, iar nu în slujba controlului (sau a manipulării) oamenilor. Libertatea este un dar dumnezeiesc ce trebuie apărat cu trezvie, aşa cum s-a întâmplat în perioada comunistă când mii de eroi şi de martiri din închisori sau din munţi şi-au dat viaţa, opunându-se dictaturii. Jertfa acelor tineri, care au strigat în decembrie 1989 „Vom muri şi vom fi liberi!”, ne responsabilizează şi ne obligă la atitudine. Captivitatea electronică nu este cu nimic mai bună decât aceea în lanţuri. Statul nu mai trebuie să intervină în viaţa privată a oamenilor, sub nici o formă.

Organizaţiile reunite în Forul Ortodox Român adresează societăţii civile un apel la unitate pentru a face conştientă opinia publică în faţa acestor provocări. Chemăm toate ONG-urile şi persoanele care împărtăşesc îngrijorarea noastră să semneze acest apel pentru libertatea şi demnitatea românească. Adeziunile se pot trimite pe adresa de mail a FOR-ului.

18 octombrie 2010

Contact: forul.ortodox@gmail.com

Sprijină acest demers:

Asociaţia Rost

Alianţa Familiilor din România

Asociaţia Pro-Vita Bucureşti

Asociaţia Christiana

Asociaţia Ziariştilor şi Editorilor Creştini

Liga pentru Utilitate Publică

Editura Predania

Fundaţia Sf. Martiri Brâncoveni - Constanţa

Fundaţia Sf. Martiri Brâncoveni - Suceava

Revista OrthoGraffiti

Asociaţia pentru Cultură şi Educaţie Sf. Daniil Sihastrul

Asociaţia pentru Apărarea Familiei şi Copilului

Asociaţia Bucovina Profundă

Fundaţia Creştin-Ortodoxă Pro Filiis

Asociaţia Pro-Vita - Gorj

Orthphoto România

Editura Origini

Asociaţia Orante - Cultură şi Spiritualitate Creştină

Editura Arca Învierii

Revista Puncte Cardinale


20 Comentários:

Lup din Apuseni spunea...

Întru totul de acord cu acest demers este și Lupul din Apuseni, cu toți camarazii, care nu suntem puțini!

P.S. „-Prezent!” = Lupta continuă!

Anonim spunea...

Felicitari pentru initiativa, pe care o sustin. Tocmai de aceea, incerc sa ma fac avocatul celeilalte parti pentru a va atrage atentia asupra unor puncte slabe in argumente, care ar putea fi folosite pentru a discredita demersul:

1/ „o iniţiativă care oferă unor oameni acces la date strict personale” – este adevarat, dar:
- Nu este singura situatie in care oamenii au acces la datele personale ale altora (de exemplu, orice angajator are acces la anumite date personale ale angajatilor),
- Exista un cadru legislativ pentru protectia datelor personale in astfel de situatii.

2/ „dezvoltarea controversatului proiect e-România poate duce la un grad de supraveghere care, după ştiinţa noastră, nu are precedent în altă ţară”:
- Exista si alte tari in care functioneaza sisteme asemanatoare (de exemplu, dupa stiinta mea, Austria),
- „Poate duce” nu inseamna „va duce” si, teoretic, o astfel de evolutie va fi impiedicata de cadrul legislativ existent sau in curs de creare.

3/ „pentru statul român ar fi mult mai utilă şi mai urgentă remedierea problemelor structurale ce ameninţă principalii piloni ai sistemului românesc”:
- Este adevarat, dar bugetul acestui proiect reprezinta o picatura intr-un lighean fata de volumul fondurilor necesare pentru a rezolva problemele structurale.

4/ „vedem că din cele 30 de ţări ale Uniunii Europene doar 12 au introdus acest tip de documente, iar 9 sunt pe cale să-l adopte”:
- Argumentul poate fi citit si invers, adica 2/3 din statele UE au implementat sau au in curs de implementare un astfel de sistem.

5/ „ne asumăm un mare risc expunându-ne datele personale, biometrice, într-o bază de date centralizată la nivel naţional”:
- Dupa declaratiile oficialilor, datele biometrice nu vor fi stocate intr-un sistem central, ci doar pe CIE, urmand sa fie sterse din sistemul in care au fost colectate dupa scrierea lor in CIE

Printre argumentele forte ar trebui insistat, dupa parerea mea, si pe:

1/ Inexistenta unui software fara erori, erori care pot avea consecinte grave atunci cand se refera la date atat de sensibile,

2/ Imposibilitatea controlului in permanenta de catre cetatean a corectitudinii datelor inscrise in CIE, lucru care nu se intampla in sistemul actual,

3/ Inexistenta unui sistem informatic care sa fie 100% sigur la tentativele de acces neautorizat; accesul neautorizat in sistemul central ar permite sustragerea datelor si folosirea lor in orice scop posibil, inclusiv inscenari si furturi de identitate greu depistabile.

Anonim spunea...

Lucian Mindruta sunt. Ai chef sa vii la mine la emisiune pe a2 pe subuectul cartilor de ID?

Claudiu Târziu spunea...

@ Anonim (12.10):

Daca esti chiar Lucian Mindruta, trebuie sa recunosc ca felul in care faci aceata invitatie e insolit. Dar ma indoiesc ca esti Mindruta.
Totusi, daca ma insel, o sa gasesti o modalitate de a ma contacta telefonic :)

Cineva spunea...

Fara suparare, dar ca de obicei, adica ca si anul trecut, cei de la FOR dau dovada de ignoranta, abordand chestiunea sub aspecte care nu pot duce la nici un rezultat pozitiv.

“bazele unui sistem de supraveghere permanentă a cetăţenilor”

In primul rand cu sau fara act cu cip/biometric, “supravegherea” de care se vorbeste exista oricum si este necesara pana la un punct.
Nu cred ca poti pretinde ca la ora actuala datele sa mai fie tinute exclusiv pe hartie sau ca ar trebui probabil ca doctorul sa nu cunoasca istoricul afectiunilor tale medicale sau Justitia sa nu tina evidenta cazierului cetatenilor, etc.
In directia asta, actul electronic nu ofera nici o facilitate in plus pentru “sistemul de supraveghere”.

Din pacate gandirea asta e mostenita de la greci care au aflat de ‘indosariere electronica’ abia cand s-a pus problema sa se puna banda magnetica/cod de bare pe cartile de identitate, desi fara doar si poate evidenta populatiei se tinea deja electronic de ani de zile.

“Inacceptabilă este şi ideea prelevării datelor biometrice ale persoanei, procedură practicată, până recent, doar în cazul infractorilor.”

Iarasi fals, in cazul infractorilor se preiau amprentele TUTUROR celor 10 degete, pentru actul biometric este suficienta doar una si una de rezerva.
Doua amprente nu sunt suficiente pentru o analiza criminalistica, mai mult, sunt stocate exclusiv pe cardul de identitate, asadar comparatia pica iar afirmatia de mai sus cade si ea.

Mai util ar fi fost poate sa se vorbeasca despre securitatea si problemele legate de autentificarea prin amprenta, ca sunt destule aspecte care trebuiesc luate in considerare.

“de unde provin banii pentru acest proiect al introducerii actelor electronice, ale cărui costuri se ridică la zeci de milioane de euro?”

Iarasi afirmatie in necunostinta de cauza, costul este de fapt de SUTE de milioane de euro, vezi proiectul e-romania.

“orice astfel de suport electronic este supus unor riscuri de clonare și/sau de deteriorare ce au o probabilitate statistică foarte mare (defectare prin expunere la presiuni mecanice, prin expunere la câmpuri electrice sau magnetice, prin contactul cu diferite substanţe chimice uzuale, etc).”

Riscul de clonare/deterioare exista si e chiar mai mare (cel de clonare) in cazul actelor de identiate ‘clasice.
Deci inca un fals argument.

“ne asumăm un mare risc expunându-ne datele personale, biometrice, într-o bază de date centralizată la nivel naţional”

Pentru cine nu stie, baza de date ‘biometrica’ exista deja insa momentan include doar fotografiile din C.I.
Amprentele, dupa cum s-a spus deja (cred, cel putin tehnologia permite asta), NU vor fi stocate in baza de date ci doar pe card.

“Nu în ultimul rând este important să conştientizăm faptul că actele de identitate electronice au mari şanse de a deveni în viitor propriile noastre dosare de securitate pe care le vom purta peste tot şi la care noi nu vom avea acces decât indirect, prin intermediul instituţiilor.”

Nimeni nu e atat de naiv sa-ti da propriul dosar pe mana, iar daca ti se face un dosar oricum pot sa ti-l faca indiferent ce act de identitate ai in mana si oricum nu vei sti ce scrie acolo pana n-ai sa ajungi la un proces (daca mai ajungi acolo).

Un argument valid (pe langa cel al costurilor imense de implementare a sistemului) exista totusi:

“Un sistem care nu-i va permite cetăţeanului să efectueze anumite operaţiuni sau care nu-i va permite să se identifice complet în faţa unei instituţii oficiale decât dacă este posesor de act de identitate electronic, este unul greşit conceput şi fundametat.”

Perfect adevarat insa pe baza acestei afirmatii la care ei deja un raspuns pregatit nu se poate cere: “Să oprească introducerea în România a oricărui tip de document electronic de identitate (carte de identitate, permis de conducere) și a cardului electronic de sănătate”

Raspunsul lor este ca (cel putin temporar) CIE vor fi optionale, deci aceleasi servicii vor putea fi accesibile si celor cu CIE si celor cu CI doar ca pe canele diferite.

Iulian Capsali spunea...

@ Cineva:

Sunt chestiuni valabile in comentariu, ca si altele care sunt facute de dragul discutiei. Comunicatul al doilea al FOR a adus mai multe elemente in plus. Este normal; in SUA, de pilda, problematica exista - insotita de argumentatia responsabila a organizatiilor religioase sau civice - de peste 30 de ani. Noi suntem la debut.

Dar si asertiunea dvs. de genul “supravegherea” de care se vorbeste exista oricum si este necesara pana la un punct." poate fi, cel putin discutabila. Intrebarea care se poate pune imediat: care este acel punct? Cine-l stabileste? Ce inseamna supraveghere "necesara" a cetateanului? De ce oare Cineva, cetatean al acestei tari, considera "necesara" supravegherea? Dati-mi voie sa-mi exprim melancolia in fata acestor "argumente". Sau, in primele randuri, spuneti ca "Justitia sa nu tina evidenta cazierului cetatenilor", desi in mod evident nu ministerul justitiei tine dosarele, ci o directie din Politia Romana, deci din MAI.

"Iarasi fals,(despre prelevarea datelor biometrice n. mea) in cazul infractorilor se preiau amprentele TUTUROR celor 10 degete, pentru actul biometric este suficienta doar una si una de rezerva." Formidabil! Deci ar fi trebuit sa ni se ia nu doua, ci 10 amprente ca sa fim in aceeasi oala cu infractorii. Argumentul este cel putin ridicol.

In alta parte vorbiti despre riscul de clonare, dar faceti confuzii. Riscul nu este pentru actul in sine, (un act nu poate fi clonat, cel mult poate fi falsificat) ci pentru datele din el, care ar putea permite, prin identificarea electronica biometrica, ca sa va treziti cu tranzactii facute pentru cumpararea de explozibil sau arme dupa datele clonate atunci cand mergi pe strada si ai actul asupra ta (varianta este prezentata pe un film documentar realizat in Marea Britanie pe aceasta tema). S.a.m.d.

Data viitoare va rog sa veniti cu chestiuni mai consistente, pentru ca cele din text sunt facute pentru "galerie". Poate le trimiteti direct, pe adresa de mail a FOR. In locul unui foc de artificii de cateva minute e de preferat o discutie mai serioasa care sa aduca lamuriri suplimentare. Trebuie trecut de la comentariile istete de care sunt pline blogurile la actiuni mai consistente. Altfel totul se macina intr-o moara de vorbe.

Iulian Capsali spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Cineva spunea...

Iulian,

Am sa-ti raspund punctual:

1. Cine se scuza se acuza.
Ar trebui sa invatam din experienta si greselile altora inainte de a face greseli noi.
Inclusiv sa evitam isteria cu care grecii au abordat problema, inclusiv accentele apocaliptice care nu fac deca sa compromita opozitia fata de abuzurile Statului prin acte electronice de identitate.

2. Mesajul meu postat mai sus a fos postat initial pe 'Razboi intru cuvant' inainte de aparitia celui de al doilea comunicat, dar acolo a fost cenzurat din motive asupra carora am doar vagi banuieli.
Am sa revin si vizavi de noul comunicat.

3. Faptul ca amprentarea NU se face in scopuri si prin metode criminalistice (10 degete, stocarea amprentelor) cred ca este suficient pentru orice om ca sa inteleaga ca argumentul pe care il aduceti este 100% ridicol.
Este alegerea dvs. daca doriti sa promovati in continuare ridicolul sau sa va admiteti greseala.
Nu credeti ca ar fi mai util sa contactati un specialist si sa ridicati problemele de securitate ale autentificarii prin amprenta?

4. Supravegherea este necesara pentru a se asigura respectarea legilor cu respectarea totodata a initimitatii si drepturilor individului.

Echilibrul intre cele doua nu este usor de atins dar pentru asta exista si asocitii non-guvernamental care se preocupa de drepturile individului, nu-i asa?

Aici este binenteles si o nuanta de perceptie subiectiva care se face din pacate f. des simtita in abordarea FOR.

Dvs. credeti ca o patrula de jandarmi la dvs. in cartier va incalca prezumtia de nevinovati sau va simtiti mai in siguranta
astfel?

5. Am folosit termenul de 'justitie' in mod general, ceea ce vreau sa subliniez este ca dosarele despre statutul juridic (sper sa nu va impiedicati iarasi in termeni) al cetateanului este si va fi tinut intotdeuna de o organizatie guvernamentala.
Cat de bine controleaza cetateanul acesta organizatie si ce face ea, este o alta chestiune care apartine de un cadru mai larg si nu are nici o legatura cu 'electronicitaea' actului sau a dosarului.
Nu va culcati pe o ureche pentru simplul fapt ca nu aveti cip pe CI, iar pe de alta parte, sfarsitul lumii nu vine o data cu cipul de pe CI cum vor sa ne convinga unii.

6. Sunteti prost informat dpdv. tehnic, un act de identiate electronic pus la punct dupa standardele actuale NU poate fi clonat deocamata.

Si cred ca la fel de bine (sau poate mai bine) cineva ar putea cumpara arme/explozibil cu o copie (fals) a buletinului dvs. non-electronic.
Ar fi mult mai usor sa faca rost de unul avand in vedere ca este copiat la fiecare tranzactie bancara, angajare, etc. sa nu mai vorbim si de surse MAI.

7. Si trimisul la FOR e o idee buna, nu stiu cat de bine primite ar fi, m-am izbit deja de incapatanarea, agresivitatea, rautatea si ma opresc aici desi nu e doar atat a ce putin unei persoane care vorbeste in numele unei organizatii-membre FOR.

Cineva spunea...

Am mai publicat un comentariu, dar a aparut un mesaj ca este prea mare si totodata ca asteapta moderarea.

Daca nu a ajuns, o sa-l republic eventual in doua parti.

Inca o mentiune din prima postare, pe care a trunchiat-o datorita aceluiasi mesaj de eroare:

"In ceea ce priveste pasaportul electronic, batalia a fost pierduta de anul trecut dar e cam greu pentru unii sa constientizeze asta.

Si apropo, n-ar fi nici o problema sa se elibereze pasapoarte non-electronice, singura problema este ca posesorul lor s-ar putea sa nu-l poata folosi, deoarece tarile unde vrea sa ajunga il considera obligatoriu (SUA, Anglia, etc).

Dar nu ne-am mira ca unii sa ceara guvernului roman sa forteze mana guvernului SUA sa accepte si pe cei care NU au pasapoarte electronice, ‘din motive de constiinta’. Desi s-ar putea ca guvernul SUA sa fie de acord, adica sa le accepte pasapoartele, dar sa le refuze viza.
Tot din motive ‘de constiinta’."

Mosh Guerilla spunea...

@ Cineva:

Cineva e cam greu de cap, as zice, dar mi-e ca pe urma ma acuzati si pe mine de rautate, incapatanare si cine mai stie ce, desi nu-s din FOR, dar nici prea departe.

Pai, bine, domnucule draga, de ce amesteci dumneata mere cu pere si te miri de rezultat?

Ia sa le luam pe caprarii, ca poate de data asta intelegi.

Primo, cind te dai cunoscator si il anunti pe preopinent ca nu e bine informat, ar trebui sa fii blindat, ca sa ai credibilitate. Or mata iti faci praf credibilitatea din start livrand trei gogosi (despre care toata lumea stie ca-s gogosi): 1. ca amprentarea nu se face prin metode criminalistice, 2. ca pasapoartele electronice/biometrice nu se pot clona si 3. ca iti trebuie pasaport electronic ca sa intri in Marea Britanie.

Pai mai monserule, 1. se vede ca n-ai notiuni de criminalistica nici cat un pasionat de filme politiste (o ampreta, nu mai zic de doua, este suficienta ca sa ti se poata inscena orice, sa poti fi gasit oriunde, sa te poata identifica oricine, pentru ca de aia se cheama ampreta, ca e unica, irepetabila, iti e proprie); 2. da un search pe net si vezi ca i-au facut oamenii pasaport si lui Elvis, si 3. In M. Britanie fusei, bre, si nici vorba sa te caute la pasaportul biometric, ba acu' renunta si ei la actele de identitate biometrice pe motiv de..., ai ghicit, nesiguranta (adica usor de falsificat, usor de extras datele din ele cu un cititor de acte electronice), de incalcarea drepturilor civile si de scumpete mare, taica (adica nici englejii nu mai sunt ce-au fost, daca zic ca-i scump docomentu' electronic).

Bun, acum ca ne-am lamurit cu cata stiinta ai matale pe domeniu, trecem la secundo si iti atrag atentiunea ca ai comis o flotare logica de mare artist. Nimeni nu spune ca nu pot fi falsificate si buletinele sau pasapoartele vechi, dar tocmai aici era chichirezul autoritatilor, ca ele spun ca astea electronice nu mai pot fi falsificate. Si-apoi de ce sa platesti cateva zeci de milioane pentru buletinele electronice (apropo, pentru asta doar fo' 30 de milioane de euro ne pregatim sa scobim din buzunarele publice; matale stii ceva despre e-Romania, dar nu asta era discutia, deci incearca sa nu le mai amesteci ca ne zapacesti).

Asa, si tertio: daca dumitale iti convine sa fii pus sub supraveghere ca asa ti se pare ca esti protejat, n-ai decat sa ceri paza, dar lasa-ne pe noi fara de aparare. Una e sa se asigure ordinea publica cu politai in strada si alta ca politaiul sa ti se strecoare in pat sau in buzunar.

Pe final, sa ma ierti ca mai trebuie sa fac o observatie: batalia pe pasapoarte nu a fost pierduta, atata vreme cat mai avem dreptul si la din alea simple (al caror termen vezi nene ca FOR il vrea mai lung).

Cat despre isterie si habotnicie, eu intelesei ca tocami de-aia a intervenit FOR, ca sa nu lase reprezentarea unei nobile cauze pe mainile unor sariti si sa ofere si argumente valide.

Si cu asta chiar inchei: o sugestie, daca nu vrei sa pari nesigur pe dumneata si putin cam prost crescut, binevoieste a te adresa cu pronumele de politete unui om care isi declina identitatea. Iar daca nu vrei si nu vrei, macar foloseste, monser, aceeasi adresare, nu o tot schimba, ca iar ne zapacesti (cum fac si eu cu dumneata, daca observi). Zau asa. Hai, te-am pupat!

PS: Nu-i injura prea tare pe fratii ortodocsi pentru aceasta mica bagare in seama a mea, ca eu nu mi-s asa dus la biserica :D

Un membru FOR spunea...

@Cineva:

Criticile dvs. aduse Apelului FOR provin nu dintr-o buna cunoastere a starii de fapt ci dintr-o mentalitate progresista care nu vede niciun pericol in unele din fenomenele caracteristice societatii de astazi.

Despre pericolele cardurilor de identitate s-au pronuntat inca de acum mai bine de doua decenii organizatii care apara drepturile civice. Acum, odata cu intentia de implementare a cardurilor de identitate electronice, aceste contestari sunt si mai profunde, deoarece posibilitatile de control a populatiei si afectare a dreturilor civice sunt si mai mari.

In domeniul stiintelor sociale exista deja nume consacrate care au analizat acest domeniu, domenii in sine care analizeaza efectele pe care noile tehnici de identificare a cetatenilor le au asupra drepturilor civice si, in general, implicatiile etice.

Ca in Romania nu se cunosc aceste dezbateri, nu este vina FORului. Sigur, ignoranta intotdeauna a fost benefica politicii faptului implinit si a masurilor abuzive. Dar daca vreti sa fiti credibil, mai intai cititi acea literatura, vedeti care sunt pozitiile ONGurilor civice si apoi spuneti-ne de ce trebuie sa va credem pe dvs. mai mult decat pe ei. Pentru ca deocamdata citati doar din dvs., si nu am intalnit pe Cineva avand vreun punct de vedere fundamentat pe subiect.

In plus, aduceti o serie de argumente care oricum sunt total neesentiale pentru problema in sine. Discutia esentiala este cea care se duce la nivel de principiu.

Introducerea cardurilor electronice se face din 2 mari motive:

1. Controlarea mai eficace a populatiei (pericolul terorismului, a fraudelor, a falsificarilor de cate).

2. Comoditatea (visul utopic al eliminarii cozilor birocratice).

Asadar, FRICA SI PLACEREA. Nu este normal pentru un crestin sa accepte argumente care folosesc mitul cetatii asediate si ademenirea unui trai pe vatrai. Si din ecuatie lipseste exact argumentul etic. DE CE TREBUIE SA INTRODUCEM NOI SI NOI TEHNICI DE IDENTIFICARE A POPULATIEI, CAND ABIA CE S-AU PUS LA PUNCT CELE ACTUALE? Pentru ca buletinele sunt creatii RECENTE ale statului, dateaza, majoritatea, din sec. XX.

Cat priveste argumentele terorismului, este bine sa se retina ca atentatorii de la 11 septembrie AVEAU ACTE DE IDENTITATE VALABILE. Ele nu erau falsificate! Oamenii au primit viza, nu aveau cazier, nu aveau nimic penal...

Apoi: orice tehnica, fie ea oricat de fina (biometria), nu poate asigura niciodata 100% identificarea certa a omului cu cardul. Exista intotdeauna o posibilitate ca identificarea sa se faca gresit si ca citirea cipului sa faca conexiunea cu datele gresite. Adica, in momentul in care Cineva intra in SUA, citirea sa dea gres si sa fie confundat cu Abdulah Mumbalah, sa zicem, un terorist cautat de FBI. Biometria este aproximativa in identificarea oamenilor, asa cum o arata chiar CIA intr-un studiu recent.

In al treilea rand, nu exista niciun dispozitiv folosit in acte electronice care sa nu aiba riscuri de securitate. Nimeni nu a pretins asa ceva. Ca nu or fi fost sparte inca, asta e altceva. Dar EXISTA RISCUL.

Dar nu mai continui, ca ne lungim prea mult.

A nega insa ca amprentarea are legatura cu tehnicile de identificare a infractorilor este o aberatie. Nici macar nu este fara precedent. Fotografia, initial, a fost folosita la identificarea infractorilor, abia apoi a fost extinsa la actele de identitate personale. Asa ca patternul exista deja. Nu e vorba de numarul degetelor, ci de principiu.

Insa este imposibil sa discuti chestiuni de principiu cu Cineva care respinge, ab initio, orice fel de problematizare a actelor de identitate electronice.

Iulian Capsali spunea...

Da, in fine, pe langa lipsa de civilitate (daca ma cunoasteti, asa cum se banuie dupa adresarea directa, de ce nu va aratati identitatea -fie ea si biometrica, pentru ca tot ii gasiti merite speciale - doar nu musc pe nimeni), observ aceeasi batere de apa in piua. Adica, hai sa ne dam destepti, ca merge pe bloguri daca esti anonim. Mai observ o marota-grecii, aceleasi argumente gratioase, dar naive (asta cu amprenta mi se pare ca tine de incapatanarea unui copil). Poate ca sunteti de buna credinta, dar categoria Gigi-contra mie imi displace. Este atat de contraproductiva si de otioasa (dar, din pacate, atat de prezenta), ca o vad ca principala cauza a imposibilitatii de coagulare romaneasca. Din aceasta cauza, tipul asta de argumentare: "Dvs. credeti ca o patrula de jandarmi la dvs. in cartier va incalca prezumtia de nevinovati sau va simtiti mai in siguranta astfel?" il resping ca fiind labil, labilitate care se vede de la modalitatea de adresare pana la argumentatie. Cui prodest?

Cineva spunea...

Domnule Iulian,

Daca doriti in mod expres acesta adresare, in primul rand incercati sa intelegeti ca nu este o batalie a personalitatilor aici, ci o chestiune de idei in problema actelor de identitate electronice, asa ca identitatea mea nu are nici o relevata.

'Anonimitatea' mea are o explicatie simpla, doar ca nu e publica.
In orice caz, nu am nici o problema sa-mi folosesc numele mai ales pe acest blog unde moderatorul are o atitudine zic eu rationala si destul de impartiala si care cred ca stie sub ce alt nume am postat.

Atitudinea dvs. imi dovedeste ca am punctat bine ce am scris si v-as recomanda sa incercati sa nu luati asta ca pe o lupta a orgoliilor.

Desi poate va este greu sa credeti, avem scopuri comune, sau cel putin asa imi place sa cred, personal insa cred ca abordarea FOR nu este una corecta care ar putea genera rezultate pozitive (ba chia dimpotriva) si am aratat si am sa arat in continuare de ce.

Insa vad ca refuzati sa raspundeti punctual si argumentat la chestiuni punctuale, invatand din greseli, preferand in schimb atacul la persoana, ceea ce ma face sa cred, inca o data, ca ezitarea mea de a ma adresa direct FOR este una justificata si este mai bine ca problemele care le ridic sa fie publice, in acest fel fiecare poate judeca pentru sine daca am sau nu dreptate in ceea ce afirm.

Cred ca este mult mai bine asa pentru timpul pe care il investesc in aceasta chestiune si cine stie, poate cineva va reusi sa faca ceva bun din ceea ce va considera bun in ceea ce scriu.

Daca doriti putem dezvolta si 'chestiunea greceasca' nu am pretentia sa ma intelegeti din cele cateva afirmtii-concluzii care le-am facut.

Si ma opresc aici, pentru ca oricat m-as stradui nu reusesc sa mai gasesc in mesajul dvs. argumente pentru o discutie care ar putea fi de real folos cuiva.
Poate in urmatoarele..?

P.S. Am citit si ultimul 'comunicat' FOR, abordarea este la fel de deficitara ca si in primul, voi reveni cu detalii pe postarea respectiva.

Iulian Capsali spunea...

Domnule Cineva,

Claudiu nu este detectiv ca sa caute posibile similitudini de stil cu alte persoane care posteaza. Dar nu problema curajului identitatii e importanta, ci lipsa completa de seriozitate critica. Au raspuns detaliat, mai in gluma (Mos Guerilla), mai in serios (Un membru FOR). Nu mai am ce adauga celor deja comentate.

Cineva spunea...

@DL. Iulian,

Nu e nevoie de similitudini, exista alta metoda mult mai simpla si directa, dar cum spuneam inca o data, identitatea mea este irelevanta.

Am sa raspund si celor enuntati de dvs., in rest probabil nu vorbim aceeasi limba romaneasca deoarece chiar nu detectez in comentariile mele ceea ce numiti 'lipsa de serioziate critica'.

Mai degraba problema se pune altfel, critica este f. serioasa (altfel nu va ofuscati) insa nu sunteti determinat sa o luati in serios.

Apropo, care este pozitia dvs. in/fata de FOR?

Anonim spunea...

Incredibil! Nici canadienii nu vor avea pasapoarte biometrice.

http://ca.news.yahoo.com/s/capress/101026/national/electronic_passport

Cineva spunea...

Anonim,

Citeste mai cu atentie.
Se vor introduce pasapoarte electronice dar intr-o prima faza nu se vor stoca decat datele biometrice faciale.

Asta pentru ca exista se pare o opozitie fata de ambele: datele electronice si preluarea amprentelor.

Asta este o tactica desteapta pentru ca in felul asta injumatatesc argumentelte opozitiei si fac mai usoara introducerea pasapoartelor elecronice.
Mai tarziu, vor adauga si alte date biometrice, avand deja suportul cu care oamenii s-au obisnuit iar opozitia va fi mult mai slaba in argumente.

De altfel, la ora actuala se pare ca datele biometrice nu prea se verifica desi astfel de pasapoarte sunt in circulatie de ani de zile, probabil va mai dura 1-2 ani pana se va introduce aceasta verificare pe scara larga, asa ca aceasta varianta nu-i incomodeaza deloc.

Cineva spunea...

Domnul membru FOR, nu va grabiti sa va pronuntati asupra cunostintelor sau opiniilor mele si ar fi mult mai constructiv sa abordati ca si mine, punctual, problemele ridicate vizavi de abordarea FOR.

"Despre pericolele cardurilor de identitate s-au pronuntat inca de acum mai bine de doua decenii organizatii care apara drepturile civice. "

Despre ce organizatii este vorba si in ce context, puteti preciza?
Sa inteleg ca sustineti o societatea fara acte de identitate sau care este mai exact imaginea ideala pe care ne-o propuneti in acest domeniu?

"Ca in Romania nu se cunosc aceste dezbateri, nu este vina FORului."

De ce nu? Inainte sa iei o atitudine publica si sa-ti asumi o pozitie trebuie sa te documentezi in prealabil.
Altfel risti penibilul, ceea ce se cam intampla de fapt.

"Dar daca vreti sa fiti credibil, mai intai cititi acea literatura, vedeti care sunt pozitiile ONGurilor civice si apoi spuneti-ne de ce trebuie sa va credem pe dvs. mai mult decat pe ei."

Va aduc aminte ca am atacat strict abordarea FOR -ului.

"Introducerea cardurilor electronice se face din 2 mari motive:
1. Controlarea mai eficace a populatiei (pericolul terorismului, a fraudelor, a falsificarilor de cate).
2. Comoditatea (visul utopic al eliminarii cozilor birocratice)."

Permiteti-mi sa cred ca sunteti cam confuz in idei.
Care va sa zica pentru dvs. prevenirea infractiunilor inseamna 'controlul populatiei'? Si simplificarea sistemului birocratic inseamna comoditate?
Sa inteleg ca pledati pentru demnitatea statului la coada ore intregi la ghisee si alergatul zile intregi prin tot orasul dupa niste aprobari?

"Asadar, FRICA SI PLACEREA."
Dati-mi voie sa consider aceasta afirmatie un pas mai departe in directia confuziei a carei victime sunteti.

Nevoia de siguranta pe care fara doar si poate si dvs. o aveti nu m-as grabi sa o numesc 'frica'.

"Nu este normal pentru un crestin sa accepte argumente care folosesc mitul cetatii asediate si ademenirea unui trai pe vatrai."

Nu stiu unde traiti dar n-as numi infractiunile legate de furtul de identitate tocmai un 'mit'.
Sau poate vreti sa ne convingeti ca si furtul si violul sunt mituri doar penru ca dvs sau cei apropiati dvs n-au fost niciodata victime ale acestor infractiuni?

Iar eliminarea birocratiei nu cred ca este 'trai pe vatrai' ci mai degraba tine de o restaurare a demnitatii cetateanului in fata Statului, aspect de care altii se bucura de decenii.

Atentie, nu afirm ca pentru aceasta e musai necesara introducerea semnaturii electronice, nici ca aceste probleme se vor rezolva cu adevarat dupa introducerea ei.

E doar o discutie de principiu, pledoaria dvs. pentru insecuritate (ca apanaj al curajosului) sau pentru birocratie (apanajul hariciei) este pur si simplu patetica.

"DE CE TREBUIE SA INTRODUCEM NOI SI NOI TEHNICI DE IDENTIFICARE A POPULATIEI, CAND ABIA CE S-AU PUS LA PUNCT CELE ACTUALE? Pentru ca buletinele sunt creatii RECENTE ale statului, dateaza, majoritatea, din sec. XX."

Eu as zice ca suntei rau informat (credeti ca acum 20 secole oameni care nu te cunoasteau pe cuvant te credeau pe cuvant cand iti faceai prezentarea?)iar intrebarea este intentionat gresit pusa pentru a impinge gandirea in directia unui raspuns gresit.

Adica ne puteti da un termen cand un sisem de identificare 'expira' si avem nevoie de unul nou? 50 ani? 100?

Cineva spunea...

"Apoi: orice tehnica, fie ea oricat de fina (biometria), nu poate asigura niciodata 100% identificarea certa a omului cu cardul."
Iarasi logica deficitara.
Sa inteleg ca daca aveti sanse de reusita intr-o chestiune de 60% si aveti o metoda de a le creste la 98% nu o veti folosi pentru ca oricum nu atinge 100%?
Fiti serios..

"Exista intotdeauna o posibilitate ca identificarea sa se faca gresit si ca citirea cipului sa faca conexiunea cu datele gresite."
Exista sanse mult mai mari ca identificarea individului strict dupa poza sa fie gresita.
Deci sa inteleg ca daca nu exista o metoda 100% perfecta sa o alegem pe cea mai proasta?

"In al treilea rand, nu exista niciun dispozitiv folosit in acte electronice care sa nu aiba riscuri de securitate. Nimeni nu a pretins asa ceva. Ca nu or fi fost sparte inca, asta e altceva. Dar EXISTA RISCUL."
Aici va puteti raspunde si singur daca ati reusit sa va intelegeti greseala din afirmatiile de mai sus.


"A nega insa ca amprentarea are legatura cu tehnicile de identificare a infractorilor este o aberatie."
Daca te referi la amprentarea a doua degete pentru autentificarea biometrica, eu cred ca este o aberatie sa sustii contrariul.
In primul rand, asa cum s-a spus si cum ar trebui sa se ceara asigurari tehnice in aceasta directie, cele doua amprente nu se stocheaza in vreo baza de date.
In al doilea rand, in momentul in care se culege o amprenta de la 'locul faptei' sansele ca sa apartina uneia din cele doua degete, chiar daca ar fi stocate intr-o baza de date este de 20%.
Daca 20% ar fi suficient, si infractorilor li s-ar lua amprena doar la 2 degete nu la 10.

"Fotografia, initial, a fost folosita la identificarea infractorilor, abia apoi a fost extinsa la actele de identitate personale."
Iarasi o realitate interpretata gresit, forme rudimentare de fotografie mai exact desene gen 'portret robot' au fost folosite intr-adevar pentru identificarea infractorilor.
Insa nimeni nu si-a pus problema sa fie folosite in actele de identitate dintr-un motiv foarte simplu, nu se preteaza la utilizare pe scara larga.
Nici dupa aparitia fotografiei propriuzise, nu au existat destul timp mijloacele tehnice necesare pentru a fi utilizata cu succes in actele de identitate.
Sa nu aveti impresia ca pana atunci, actele de identitate nu erau 'biometrice' si ca oamenii erau automat recunoscuti pe baza unei simple hartii care o purtau la ei.
Ba dimpotriva, erau chia f. 'biometrice', fiind insotite si de o descriere a particularitarilor fizice ale purtatorului: inaltime, par, ochi, semne particulare, etc.
Foarte 'infractorial', nu-i asa?
Saracii oameni, trebuie sa se fi simtit groaznic sa aiba 'dosarul' cu ei.

'Insa este imposibil sa discuti chestiuni de principiu cu Cineva care respinge, ab initio, orice fel de problematizare a actelor de identitate electronice.'
Eu as zice ca aveti suficiente probleme in a va raporta corect la ceea ce cunoasteti, asa ca straduiti-va pe cat se poate, sa nu abordati chestiuni despre care chiar nu aveti cunostinta, cum ar fi problemele pe care le vad eu (sau nu le vad, dupa cum presupuneti dvs.) vizavi de actele electronice.

Un membru FOR spunea...

@Cineva:

Pur si simplu e pierdere de timp sa discute oricine cu dvs.

Repet: nu e posibil dialogul atata timp cat premisele de la care plecam fiecare sunt perfect opuse si nu avem teren comun de dezbatere. Dvs. nu inaintati argumente, ci rupeti bucatele dintr-un text care are logica si coerenta sa, care raspundea unor obiectii si care are semnificatie in raport cu acele obiectii, pentru a spune orice, numai sa fie contra. Nici macar sofism nu este asta, ci un fel de aflare in treaba. E foarte usor sa respingi orice cu acest procedeu, inclusiv Evanghelia, citand aiurea, rupand bucatele din text, ca sa aratam cat de prost informati si necizelati erau evanghelistii.

In rezumat, ceea ce am spus este ca noile acte de identitate electronice continua un pattern prin care vechi metode ce erau folosite la identificarea infractorilor sunt generalizate la nivelul intregii populatii civile. Nici macar nu am spus ca acest proces este neaparat rau in sine. Functiile de identificare si supraveghere ale statului sunt legitime. PANA LA UN ANUMIT PUNCT. Dincolo de care se creeaza premisele unei supravegheri totale care poate deveni foarte usor totalITARA. Despre aceste limite vorbeste FOR, avand in vedere o intreaga literatura pe domeniu. Si daca nu va place cum vorbeste, mutati canalul, dar nu ne mai faceti sa pierdem vremea cu alde ca dvs., care nici macar nu stiti cu ce se mananca subiectul dar vreti cu orice chip sa fiti gica contra pe astfel de subiecte. Acte de identitate, apropo de a fi pe subiect, nu existau inainte vreme DELOC, asa cum nu exista nici in prezent in tari ca SUA, Marea Britanie etc. Sunt creatii recente ale statului modern, uneori ale statului comunist, iar daca citesti legea buletinelor comuniste vei vedea acolo clar ca scopul era controlarea mai eficienta a populatiei.