luni, 17 martie 2008

Ce mai semneaza Sinodul

Oana Iftime atrage atentia asupra unui pasaj sa-i zic... ciudat din Pastorala Sf. Sinod la Duminica Ortodoxiei. Ea a sesizat citeva rinduri care ne contrazic credinta. Si textul acela e semnat - probabil "in orb" - de sinodalii nostri. Sint convins ca altminteri nu le-ar fi scapat una ca asta. Dar cine o fi facut textul?
Interesant, nici un preot nu s-a sesizat (cel putin nu public) cu privire la chestiunea in discutie, desi cu totii au avut obligatia de da citire pastoralei in biserica duminica trecuta. Iata ce pot face uneori femeile (apropo de o postare de mai jos).

Oana Iftime, care califica pastorala drept hulitoare, arata: "Cu voie sau fără de voie, a unuia sau a mai multora, iconomia mântuirii, chenoza, jertfa Mântuitorului au fost batjocorite exact în perioada de post rânduită spre amintirea acut conştientă a Patimilor şi a Răstignirii:

«Pe de altă parte, în icoana Domnului Iisus ne recunoaştem pe noi înşine şi pricepem de ce Dumnezeu, după ce a zidit lumea, a încununat-o cu gândul "Să facem om după chipul şi asemănarea Noastră" (Facere 1, 26). Acest plural "să facem" denotă că în acel moment Fiul, ca Logos, era împreună cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt. Aşadar, dacă omul va avea chipul lui Dumnezeu, şi Hristos-Dumnezeu va avea chipul omului, iar aceasta nu doar prin materialitatea trupului primit de la Sfânta Fecioară Maria, ci şi prin prototipul creat de cuvintele lui Dumnezeu-Tatăl. Virtual, Dumnezeu-Fiul avea chipul omului încă dintru început, ceea ce înseamnă că El S-ar fi întrupat oricum în chipul omului, chiar dacă Adam nu ar fi căzut din Rai. (Pastorala Sfântului Sinod al BOR la Duminica Ortodoxiei, 16 martie 2008).»

(...) Dacă nu cădea Adam, se cheamă că ar fi stăruit în bine, având pururi harul, prin care ar fi fost nemuritor. Dar a căzut, iar Revelaţia ne vorbeşte despre Întrupare ca mijloc al mântuirii noastre din robia morţii aduse, în fire, de neascultarea lui Adam. Nu se vorbeşte nicăieri despre cum S-ar fi întrupat Fiul în absenţa căderii, ci despre cum S-a întrupat Fiul din pricina căderii, cu voia Sa care nu poate fi constrânsă, din iubire pentru oameni, spre restaurarea firii noastre."

Ma opresc aici. Cred ca e relevant. Restul textului, cu amanunte foarte interesante, il aveti pe blogul Oanei. Ii va raspunde cineva?

46 Comentários:

Anonim spunea...

Prea fin detaliu teologic pentru a fi detectat de credinciosi, din pacate. Totusi, un detaliu de mare importanta pentru teologia Intruparii sau pentru soteriologie. Se vede clar ca fie autorul pastoralei nu controleaza prea bine sofismele si logica in general, fie sinodalii semneaza din inertie, fie totul e premeditat, lucru foarte grav. De altfel, uitarea credintei nu trebuie facuta cu nastere de martiri (asta se stie din epoca primara, istoria se pare a fost invatata de viermele crestinismului), ci prin multa confuzie, ignoranta și ipocrizie. Felicitari Oanei pentru intrega sa atitudine si actiunile binevenite.Din pacate nu toti oamenii sunt la fel de curajosi, inclusiv eu.

dan.camen. spunea...

Doamne, ajuta!

un pic mai multa atentie cand se fac astfel de afirmatii despre un lucru care nu e inca stapanit deplin> dogmatica; ma refer in special din partea doamnei Iftimie, apoi pentru ca preluati unele materiale doar pentru a fi Gica-contra impotriva Sinodului. Am sa spun doar atat, urmand ca daca va fi necesar, sa argumentez. Intruparea Mantuitorului prin actul de Chenoza nu a avut scopul direct de a restaura pe om dupa ce acesta facuse pacatul originar, ci de a indumnezei omenescul. Logosul ar fi venit chiar si daca omul n-ar fi pacatuit. (Sf. Maxim Marturisitorul catre Talasie; Sf Grigorie Palama, Atanasie cel Mare Despre Intruparea Cuvantului, Nicolae Cabasila Cuvant la viziunea Profetului Iezechiel; Staniloae Filocalia 3 - nota de subsol p 496, Panayotis Nellas Omul-animal indumnezeit si Matsoukas - Dogmatica vol II p 204) Asadar pacatul stramosesc nu reprezinta momentul central al istoriei sau scopul Intruparii, centrul istoriei este relatia creat- necreat, om-Dumnezeu , asta reprezinta si punctul forte al teologiei Sf. Grigorie Palama pe care s-a cladit apoi teologia persoanei/ Dumnezeului Personal. Nadajduiesc ca altadata sa va mai ganditi inca o data daca ceea ce puneti pe blog nu este decat o reactie contra aproape ca de instinct la ceea ce vine din partea Sinodului. dan.camen.

Ioan Usca spunea...

Va trebui să citesc totul cu atenţie!
Oricum, mulţumesc, am mai găsit un blog interesant.
Azi sper să primesc înregistrarea unei emisiuni radio, în care Cornel Muha zice, la rându-i, lucruri interesante.

stambi spunea...

Frate Claudiu, nu mai promova astfel de texte antiteologice. Fata asta spune o prostie mare cit capul ei gol. Daca ea n-a citit teologie, in care parintii bisericii vorbesc adesea despre ceea ce spune Daniel acolo, este treaba ei sa se corecteze. I se poate reprosa patriarhului felul in care a formulat anumite lucruri in pastorala, dar in nici un caz vreo erezie, in textul acesta pastoral. Stiu ca dvs. cititi mai mult decit ziarista asta de ocazie si va puteti informa care este pozitia parintilor in problema indicata in pastorala, vezi chiar Maxim Marturisitorul.

Claudiu Târziu spunea...

pt dan camen si stambi:

1. Daca a veghea asupra a ceea ce se intimpla in Biserica se cheama a fi Gica-contra, imi asum aceasta postura. Am mai spus-o si o repet: ma consider dator sa ma interesez si sa vorbesc despre ce se intimpla in Biserica. Nu cred sint mai bun crestin decit altii, dar imi asum responsabilitatea de madular al Bisericii. Pot sa si gresesc si probabil ca o fac deseori. Accept orice critica, daca e venita din dorinta de a ma indrepta, nu din rautate.
2. Se poate ca si Oana sa fi gresit. Eu nu ma pot pronunta categoric, pentru ca nu sint teolog si nici nu am studiat problema in discutie cu amanuntul. Mie imi par insa valide argumentele Oanei, iar faptul semnalat, grav. De aceea am si preluat aici, nu pt ca am ceva cu Sinodul. Ce sa am cu Sinodul Bisericii mele, oameni buni? Mai ales ca pe multi dintre ierarhi ii cunosc, ii respect si ii iubesc ca pe adevarati pastori ai nostri.
3. Prefer ca uneori sa gresesc si sa targ uns emnal de alarma fara sa fie nevoie, decit sa ma cenzurez si sa tac asupra unor adevaruri sau fapte. Iacata, pt ca am postat aici textul asta, se naste o dezbatere si vom fi mai multi lamuriti ce si cum. Deci, e bine!
Gind curat si inima buna va doresc! Doamne-ajuta!

Demetrios spunea...

Sunt un diletant in ale dogmaticii, dar faptul ca am citit cate ceva de-a lungul ultimilor ani in acest domeniu precum si citatele invocate de Oana pe site-ul personal ma fac sa inclin in favoarea argumentatiei ei...

Marcel Radut spunea...

Cred ca adevarul e pe la mijloc...
Pe de o parte, Dumnezeu Hristos oricum s-ar fi intrupat. Omul este o fiinta limitata spatial (fizic) inca de cand a fost creat. Omul, chiar si in forma duhovniceasca a Raiului (de trup induhovnicit, "precum ingerii din cer") are nevoie sa comunice direct cu Dumnezeu. Atunci, Dumnezeu va lua chipul pe care omul il poate percepe cel mai bine, adica va lua chip de om. Ingerii se arata oamenilor sub chipuri de oameni tineri, insa aceasta nu inseamna ca ingerii chiar au chip de om. Ei ni se dezvaluie in forma in care ii putem noi percepe. Sa ne mai gandim si la faptul ca in Eden, Adam si Eva il VEDEAU pe Dumnezeu, DISCUTAU cu Dumnezeu... si acestea in chip real, nu altfel. Intruparea lui Hristos ar fi fost oricum necesara pentru ca omul adamic de dinainte de caderea in pacat (care om era fara de pacat si pe cale de a se indumnezeii) sa poata fi indumnezeit prin directa si impreuna-lucrare cu Dumnezeu. Adam si Eva nu erau inca indumnezeiti inainte de caderea in pacat. Daca ar fi fost indumnezeiti nu ar mai fi pacatuit. Erau insa pe calea indumnezeirii, erau impreuna cu Dumnezeu in Eden. Erau in chip real impreuna cu Dumnezeu, intr-o relatie care presupune toate cele ale unei relatii dintre doua persoane.
Pe de alta parte, chestiunea ca Hristos ar avea chipul omului dintru vesnicie, suna ciudat... Pentru noi Dumnezeu este UNUL SINGUR IN FIINTA si INTREIT IN PERSOANE, dar Aceste persoane nu pot sa fie limitate spatial intru vesnicie; daca ar fi limitate spatial (caci asta se poate intelege din Pastorala prin Hristos care avea chipul omului inca dintru inceput), atunci aceasta limitare spatiala intra in contradictie cu infinitatea lui Dumnezeu. Dumnezeu cuprinde, transcende si depaseste spatiul fizic. Hristos S-a facut pe Sine limitat spatial si nu numai, prin chenoza. Insa a facut aceasta ca o cale de exceptie, tocmai pentru a-l reaseza pe omul cazut, pacatos in demnitatea adamica. Sa nu uitam ce se rosteste despre Hristos, in timpul Proscomidiei: "In Mormant cu Trupul, in Iad cu sufletul ca un Dumnezeu, in Rai cu talharul si pe Scaun ai fost Hristoase, cu Tatal si cu Duhul, toate umplandu-le, Cel ce esti de necuprins". E limpede ca Hristos nu poate fi limitat in plan fizic, deci nu are la modul propriu chipul omului dintru vesnicie. Hristos cel necurpins s-a facut cuprins in trup de om pentru omul cazut in pacat. Hristos a facut astfel ceea ce intr-o altfel de masura ar fi facut si pentru omul adamic de dinainte de caderea in pacat. Exista insa o diferenta fundamentala. Intruparea Mantuitorului nostru in Istoria noastra a fost facuta pentru ca El sa se jertfeasca pentru noi, pentru ca El sa ne rascumpere mortii si pacatului. Daca omul nu ar fi cazut in pacat, aceasta intrupare ar fi avut o cu totul alta menire, un alt continut. Insa nu putem noi, oameni pacatosi, sa ne dam cu presupusul si sa facem supozitii de genul "ce ar fi fost daca...". Cred ca deocamdata trebuie sa acceptam lucrurile asa cum sunt si sa avem rabdare sa vina Parusia si Judecata de Apoi cand toate ne vor fi descoperite. Pana atunci va urez sa aveti un Sfant Post linistit, cu cat mai putine ispite. Sa aveti lacrimi de pocainta pentru Rastignirea si Ingroparea Mantuitorului nostru, dar si lacrimi de bucurie pentru Invierea Lui. Doamne-ajuta!

heraasku spunea...

cu respect.
exista pe lumea asta oameni care pricep si oameni care vor sa fie considerati ca "destepti" si care vor sa-i faca pe altii sa priceapa. doamna Iftimie e dusa de valul criticii fara cap. nu degeaba Sf. Pavel spune ca " femeile sa nu vorbeasca in Biserica", nu in locas ci in Biserica. Intruparea lui Iisus Hristos tine de iconomia lui Dumnezeu si daca nu s-ar fi intrupat cum altfel ar fi ajuns omul dumnezeu. doar prin Persoana divino-umana a Fiului lui Dumnezeu poate omul sa ajunga in Imparatie. moartea si invierea mantuitorului tine de partea negativa a mantuirii tine de pacatul originar si nu are legatura cu creatia din dragoste a lui Dumnezeu ci cu neascultarea lui adam. Mielul jertfit inainte de facerea lumii, asta este un sens putin priceput caci jertfa pe care este creata toata lumea este jertfa dragostei. fara kenoza Fiului nu ar fi existat ridicarea creatiei prin Biserica in Imparatie.
sunt bune trimiterile din Sf. Maxim si ceilalti Sfinti Parinti pentru cei ce nu stiu.
dar in duh trebuie sa stii ca asa este.
in concluzie doamna Iftimie a intrat intr-o problema pe care nu numai ca nu o cunoaste dar critica un episcop ortodox si asta e grav, mai ales cand, dpdv al cunoasterii, e departe de stiinta Traditiei Ortodoxe.
cu respectul cuvenit.

heraasku spunea...

si inca ceva important. omul este facut dupa chipul lui Dumnezeu, adica dupa chipul lui Hristos - ca asta inseamna dupa chipul Nostru si " cel M-a vazut pe Mine L-a vazut pe Tatal", iar prin Intrupare Fiul si-a luat chipul inapoi pentru a-l restaura - vezi Schimbarea la Fata si Aratarea dupa Inviere. doar n-o sa credem ca tiparul dupa care e facut omul este altceva decat tiparul Fiului Omului inviat si restaurat!
cu respect.

Razvan Codrescu spunea...

Fără să fie eretic, pasajul e inabil formulat şi lasă loc unor posibile dezvoltări eretice.
Despre întruparea lui Hristos şi în absenţa păcatului omenesc s-a mai vorbit - nu e o dogmă, dar e o teologumenă ce se regăseşte în literatura patristică. Întruparea trebuie privită, în primul rînd, nu ca relaţie specială între Dumnezeu şi omul păcătos, ci ca relaţie generală între Dumnezeu şi om ca făptură "după chipul şi asemănarea" Lui. În absenţa păcatului omenesc, Dumnezeu S-ar fi întrupat, dar nu spre răstignire. Dacă n-ar fi fost păcat, n-ar fi existat nici problema mîntuirii. Rămîne însă chemarea la îndumnezeire (theosis). Întrupat - la vremea pe care ar fi socotit-o cuvenită - în absenţa păcatului, Hristos n-ar mai fi fost Mîntuitorul, dar ar fi fost Îndumnezeitorul desăvîrşit al creaţiei Sale.
Naivitatea teologică a pasajului mi se pare alta: aserţiunea că dacă omul are chipul lui Dumnezeu, atunci, "logic", şi Dumnezeu are chipul omului. Nu, Dumnezeu n-are chipul omului; Dumnezeu are propriul Său chip, la care, din iubire, l-a făcut părtaş şi pe om, şi în virtutea căruia este posibilă asemănarea, în-dumnezeirea (căci "Dumnezeu S-a făcut om - zic Părinţii - pentru ca şi omul să se facă dumnezeu; nu Dumnezeu după fiinţă, dar dumnezeu după har").
Dincolo de toate acestea, o pastorală ar trebui să aibă, cred, un caracter mai "popular"; nu te apuci, într-o pastorală, să arăţi cât eşti tu, ierarh, de deştept şi de subtil, pentru că există riscul, iată, ca lumea fie să nu înţeleagă, fie să înţeleagă greşit...

Emilia spunea...

Am auzit si eu pastorala ca tot poporul la Biserica si am remarcat stilul diferit, dinamic si direct, de-a dreptul nou pentru pastorale. Pare a fi redactata de un tanar, de aici si reflexele dogmatice profunde, pe care, de obicei, batrinii ierarhi le evita. Nu am sesizat insa, asa zisa eroare, exagerat numita ,,hulitoare,, si asta pentru ca lecturile mele privitoare la dogma sunt sporadice. Dar regret ca in pastorala nu s-a mentionat adevarata cauza care a dus la criza iconoclasta incheiata in Duminica Ortodoxiei, sarbatorita si prin pastorala cu pricina.
Iar adevarata cauza a fost ca o armata de teologi nu a putut raspunde timp de aproape 150 de ani unei constructii filosofice pe care un nenorocit de imparat laic cu pretinse lecturi dogmatice a fost capabil sa o gindeasca. Constantin al V Copronimul (,,mincatorul de c...t) a afirmat ca Dumnezeu care este nemarginit, fara timp si necircumscris nu poate avea ,,chip,, circumscris care sa fie reprezentat pe icoane si prin urmare acestea sunt idolesti. A trebuit sa treaca 150 de ani de chinuri, sa fie distrusa o intreaga arta crestina pentru ca sa apara un teolog care sa afirme ca ceea ce se afla reprezentat pe icoana nu este chipul lui Dumnezeu ci un ,,ipostas,, si asa s-a pus capat crizei iconoclaste. Si se pare ca nici acum nu am invatat bine lectia istoriei si diferenta dintre ,,chip,, si ,,ipostas,,. Dar se pare ca teologia ,,chipului, stirneste si azi valuri printre mirenii cu pretinse studii teologice. Eu zic sa ne calmam si sa urmam sfatul lui Marcel.

Oana Iftime spunea...

Iata ca cineva a preluat, pe un blog, dezbaterea, ceea ce ma bucura- aici se pot posta comentarii.
In pagina mea se gasesc, deja, noi clarificari la comentariul la pastorala, care raspund si la ceea ce s-a postat aici, pana acum.
Pe scurt, sustin, in primul rand, ca teoria "iconomiei alternative" este doar o speculatie. Si ca nu se speculeaza despre asa ceva, indiferent cine face speculatia. Astept contraargumente, o demonstratie non-speculativa cum ca nu este asa cum zic eu.
Daca se poate demonstra ca ideea ca Fiul S-ar fi intrupat oricum, si daca omul nu cadea, este mai mult decat o teologumena, sa demonstreze, cineva. Daca este doar o teologumena, cine si ce ma impiedica sa o repun in dezbatere? De asemenea, daca eu am perceput ca hulitoare avansarea unei iconomii alternative, in care Fiul S-ar fi intrupat oricum, dat fiind ca avea dintru inceput "chipul omului" (inca astept sa explice cineva ce inseamna acest chip al omuluii si cum se leaga presupusa sa prezenta de "numaidecatul" Intruparii), aceasta este pozitia mea, si am exprimat-o. Nu cred ca am obligat pe cineva, in vreun fel, sa o asume.
Asa ca, va rog, argumente, spre lamurirea tuturor.

prsuciu spunea...

Imi pare rau sa observ caracterul fals alarmist dar si acuzator al comentariului doamnei respective. Nu e vorba de nici o erezie sau, cum spunea dansa, blasfemie. E ortodoxie: Dumnezeu Fiul, Logosul, s-ar fi intrupat oricum chiar daca in alt fel, mistic, unind "mai cu adevarat" ceea ce era unit dar nu static ci intr-un dinamism vesnic. Sigur ca alta era constitutia consistentei materiale a trupurilor si a lumii inainte de cadere si alta dupa cadere. Sigur ca prin cadere intruparea capata caracterul extrem al chenozei, sigur ca crucea are caracter singeros si ispasitor...
Dan Carmen a subliniat ff bine locurile unde problema e abordata, si asta in Duh si-n Adevar.
Nu ma lungesc teologic.
As propune sa scoateti comentariul asta iar doamna sa-si ceara scuze ca ne invinuieste pe toti preoti, ierarhi, Sinod de hula.
Cu iertaciuni ca-i Postul Mare!

sceptik spunea...

Nu cred ca este vorba de a fi sau nu Gica-Contra. Ma alatur, in mare parte, celor spuse de Dan Camen, mai putin partea cu Gica Contra. Nu este vorba de o achitare strict juridica ci de indumnezeirea omului. Insa textul din pastorala este ambiguu. Cel mult poate fi socotit teologumena insa astfel de pareri n-au ce cauta in pastorala. De asemenea, asa cum bine sublinia si Oana, care este sensul cuvantului "virtual" ? Mai sus in pastorala este scris ca episcopii fiind constransi sa aprobe econoclasmul, apararea Ortodoxiei a cazut pe calugari care, "neavand ce pierde..." E cam nasoala formularea asta, pai episcopii nu erau tot calugari ei ce aveau de pierdut ? Scaunul ?

Am citit - sper sa nu ma insel, in Taina Faradelegii a lui Mihail Urzica, faptul ca Hristos tot ar fi venit pentru a desavarsi legatura lui Adam cu Dumnezeu, insa este periculos sa definim noi cadrul in care s-ar fi petrecut acest lucru.

Oricum, ideea Oanei este binevenita, trebuie sa veghem, dar eu nu ma pot dumiri, avand in vedere recentele Comunicate emise de Patriarhie cum de se poate gafa intr-un asemenea hal? Tind sa cred si eu ca avem de-a face cu actiuni premeditate.

Ar mai fi si a doua varianta: cei de la Patriarhie sunt niste incompetenti, aciuiati pe-acolo in functie de diverse interese. N-ar fi nici prima nici ultima data...

Anonim spunea...

Textul Pastoralei Sfantului Sinod a fost scris de IPS Bartolomeu Anania (cf. http://www.arhiepiscopia-ort-cluj.org/main.htm)

heraasku spunea...

crestinii ortodocsi de astazi fac teologie cum fac lectii de geografie.
cititi Crezul ortodox unde spune clar ca " Si într-unul Domn Iisus Hristor, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Care din Tatal S-a nascut mai înainte de toti vecii. Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Nascut, nu facut; Cel de o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut.

Care pentru noi oamenii si pentru a noastra mîntuire S-a pogorît din ceruri si S-a întrupat de la Duhul Sfînt din Maria fecioara si s-a facut om."
Intruparea este in articol separat si nu are nici o consecutivitate si o dependenta de vreun act al omului. Deci este chiar in Simbol Intruparea Domnului. Ma intreb in ce relatie personala poti fi cu oricine daca nu e om.
Si daca e teologumena ce inseamna, ca nu e adevar???
Si despre chipul lui Dumnezeu, cine poate sa creada ca Dumnezeu poate lua o forma pe care nu a avut-o inainte ca si cum intervine o schimbare in El.
Chipul omului este dupa chipul lui Hristis mai inainte de toti vecii, asta e gloria omului creat de domnul din dragoste. Ca noi sa fim fii la fel cu Fiul, ca noi sa fim hristosi la fel cu Hristosul Tatalui.
Ce este interesant este ca reactia aceasta este rezultatul minimalismului religios practicat in Biserica unde nu se accentueaza sensul real al omului si unde nu se accentueaza rolul femeii in creatie. Nu se afirma nicaieri ca orice femeie era creata sa fie Maica lui Dumnezeu dar numai SfantaFecioara maria a avut demnitatea , prin voie si curatie, sa fie mireasa Domnului, Biserica sa hotarata mai inainte de toti vecii. Cum credeti ca omul devine dumnezeu daca nu in Biserica ca Trup al lui Hristos ca trup al Fiului Omului.
Dixit.

Razboi intru Cuvant spunea...

Suntem de acord cu Dan Camen, pr. Suciu si Heerasku. Din pacate, uneori orgoliile si ravna demolatoare ne mai joaca si feste... Este chiar invatatura Sfintilor Parinti acolo, chiar daca exista unele (intr-adevar surprinzatoare, stiindu-i autorul, dar se intampla din graba) imprecizii semantice la un moment dat. Dar mult prea usor dam buzna cu totii in Dogmatica si ne apucam sa strigam repede HULA!... Asta nu dovedeste neaparat intelepciune si responsabilitate. Putem avea nedumeriri, intrebam, citim, discutam, dar nu aruncam in Sinod una-doua cu cuvinte grele...

Cred ca e o ispita de Post, o falsa problema si... o capcana in care riscam sa cadem cu totii. Desigur, poate fi si o sansa sa studiem mai bine Teologia Dogmatica, Antropologia patristica... De exemplu, sa luam lucrarea lui Panayottis Nellas, de referinta, "Omul, animal indumnezeit" (din cate stiu unanim acceptata ca reper de baza si ca sinteza exceptionala a antropologiei ortodoxe) si sa vedem ca vom gasi acolo argumentat tot ce nu intelege sora Oana. Dar asta cine are timp si posibilitati. Cine nu... tare ma tem ca ramane numai cu sminteala, cu tulburarea, cu scandalul. si cu indoiala TOTAL NEJUSTIFICATA asupra unuia dintre cei mai vrednici ierarhi, care tocmai ce a implinit o varsta venerabila chiar ieri. Frumos cadou i-am mai facut...:-(

Claudiu Târziu spunea...

criticilor:

Dragii mei,

V-as fi indatorat daca v-ati argumenta afirmatiile. Trrimiterile voastre nu sint insotite si de citate, cit de scurte, menite sa faca lumina. Va rog sa probati ca ideea cum ca Hristos s-ar fi intrupat si in absenta pacatului stramosesc este dogma, nu opinie teologica (indiferent a cui este). Daca sinteti de acord ca este doar o opinie (teleogumena), atunci cred ca nu sinteti indreptatiti sa o blamati pe Oana. Puteti sa nu fiti de acord cu ea. Puteti sa gasiti dur si nejustificat cuvintul "hula" pe care l-a folosit, dar nu puteti spune ca nu are dreptate pe fond in ceea ce sustine, si nici dreptul de a repune in discutie opinia cu pricina. O opinie este contestabila; o dogma, nu.

Nu sint de parere ca a pune in discutie un subiect important, o opinie - chiar venita de la ierarhii nostri -, fie si in Postul Mare, este o sminteala sau vreo ispita. Sintem oameni liberi - de la Dumnezeu - si putem discuta liber despre ceea ce ne preocupa, inclusiv despre ce se intimpla in Biserica. Ne smintim mai degraba daca raminem nelamuriti, rosi de tot felul de intrebari la care nimeni nu ne va raspunde niciodata pt ca nu indraznim sa le rostim.
Ma bucur ca inca n-am murit sufleteste si ca mai sintem interesati de astfel de lucruri.

Cineva spune ca autorul pastoralei in discutie este IPS Bartolomeu Anania. Nu stiu daca e asa, nici nu cred, caci nu este stilul sau (comparati pastorala de Duminica Ortodoxiei cu cea de Craciun, de pilda). Faptul ca este indicat drept autor pe site-ul Arhiepiscopiei Clujului poate fi o eroare. Dar si daca ar fi IPS Bartolomeu autorul, ce inseamna asta? Unii cred ca prin punerea in discutie a pastoralei il atacam pe Inaltul Bartolomeu, care, evident, n-o merita. Dar va reamintesc ca textul a fost asumat prin semnatura de TOTI ierarhii. Deci, importa mai putin cine l-a scris. Mai mult, de ce a pune in discutie pastorala este neaparat un atac? Doar stim ca ierarhii nostri nu sint infailibili. Pot gresi si ei, ca sint oameni. Si daca nu au gresit, ne vor lumina, cu siguranta, iar noi, crestineste, ne vom cere iertare ca ne-am pripit.

Din pacate, observ ca multi dintre cei care ne pretindem crestini sint tributari unei mentalitati care n-are de-a face cu unele din atributele crestinului: dragostea pentru adevar si curajul marturisirii (si nu numai).

Oana Iftime spunea...

În ceea ce am mai primit s-a făcut referire la Sfântul Maxim, la Răspunsurile către Talasie (Filocalia 3), în speţă la întrebarea 60 şi răspunsul la aceasta, precum şi la notele părintelui Stăniloae. Observaţi, vă rog, că, de fapt, în note, şi nu la Sfântul Maxim se dezvoltă teoria iconomiei alternative, sub influenţa interpretărilor lui Hans Urs von Balthasar, teolog catolic ale cărui idei au fost contestate până şi în biserica sa, şi nu pentru că ar fi fost luate de la ortodocşi. Şi-a scris opera în strânsă legătură cu amica sa Adrienne von Speyr, care i-a dictat, fiind în “stare contemplativă”, 69 de volume “incluzând comentarii la Biblie şi asupra a diferite teme teologice”. Vedeţi singuri, la http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Urs_von_Balthasar, respectiv la http://en.wikipedia.org/wiki/Adrienne_von_Speyr. Nu am nimic cu părintele Stăniloae, Doamne fereşte, dar, până una, alta, von Balthasar a ajuns referinţă pentru interpretarea scrierilor Părinţilor Bisericii şi ideile lui au influenţat notele la Sf. Maxim. Părintele n-o fi avut cunoştinţă de scrierea după dictarea Adriennei von Speyr, nu ştiu. Poate actualii teologi vor fi mai atenţi cu sursele ocidentale- unde nu este harul, la ce putem să ne aşteptăm, decât la o raţiune care zburdă prin “alternativ”? O zburda în mod fascinant, dar asta este filozofie, nu teologie (asta, ca să nu mai folosesc acele cuvinte cu “e” şi cu “h” şi să supăr).
Postez şi aici un fragment din ultimul comentariu de pe pagina mea:
Am omis esenţialul: iată care este întrebarea 60, la care dă răspuns Sfântul Maxim:
Întrebarea 60 "Ca al unui miel neîntinat şi nespurcat, care este Hristos, cunoscut mai înainte de întemeierea lumii, dar arătat în timpurile din urmă pentru noi". De cine cunoscut mai înainte?
Acum, eu comentez, dumneavoastra sa spuneti daca este rezonabil:
Întrebarea se referă la I Petru l, 19-20.
- Unde, despre Cine se vorbeşte?
- Exact despre Hristos ca Miel de jertfă.
- Pentru ce jertfa? Una adusă aşa, pur şi simplu, în absenţa căderii?
- Atunci, de ce se spune, acolo, că Mielul este “neîntinat şi nespurcat”? La ce se opune neîntinarea Sa şi lipsa de spurcăciune, dacă nu la păcatul lui Adam şi urmările lui asupra omenirii?
Sf. Maxim vorbeste despre scopul crearii omului pentru viata de veci, si despre prestiinta lui Dumnezeu, care, evident, cuprindea atat pacatul lui Adam, de aici necesitatea mantuirii, Intruparea si tot:
"Această taină a fost cunoscută mai înainte de toate veacurile de către Tatăl, şi Fiul şi Sfântul Duh. De Tatăl ca acela care a binevoit-o, de Fiul ca acela care a îndeplinit-o,iar de Sfântul Duh ca acela care a conlucrat. Fiindcă nu este cunoştinţa Tatălui şi a Fiului şi Sfântului Duh, odată ce una este şi fiinţa şi puterea lor. Caci nu ignora Tatăl întruparea
Fiului, precum nici Duhul Sfânt. Pentru că în întreg Fiul, care împlinea taina mântuirii noastre prin întrupare, se afla întreg Tatăl după fiinţă, nu întrupându-Se, ci binevoind să se întrupeze Fiul se afla în întreg Duhul Sfânt după fiinţă, nu intrupându-Se, ci conlucrând cu Fiul la întruparea cea negrăită pentru noi."
Cititi si vedeti, singuri, nu pot cita pe net pagini intregi din Filocalie.

Oana Iftime spunea...

Mi-am cerut iertare, in pagina mea, celor care au fost mahniti sau s-au simtit nedreptatiti pentru ca am folosit pe "a huli".
Nu am vrut sa sune acuzator fata de nimeni si asta ar fi trebuit sa fie limpede din separatia pe care am facut-o, in text, intre greseala cui a scris pastorala si rezultatul care mie imi pare hulitor. Am spus ca numai lipsa intentiei ne-ar scuza, dar nu afirm ca s-a facut cu intentie- asta de unde as putea sti, oricum e o discutie fara rost. Nu fata de oameni se indrepta duritatea mea, ci fata de niste idei pe care, in continuare, le consider cel putin nepotrivite pentru a fi puse intr-o pastorala si oriunde altundeva. A fost sau n-a fost clar, deja nu ma mai intereseaza asta, ci faptul ca au aparut mahniri. Asa ca, imi asum vina de a fi tulburat pe unii si imi cer iertare.
Va rog, blamati-ma cat doriti, dar, in acelasi timp, nu pierdeti din vedere subiectul real al discutiei. Hai sa nu ne amaram unii pe altii si, in toata povestea asta, sa uitam de Dumnezeu. Am gresit, incercati sa ma iertati si hai sa examinam ideea iconomiei alternative, sa vedem daca este dreapta fata de El. Daca, in general, este o idee buna sa discutam in virtual despre El si actiunile Lui, ca la jocurile pe calculator, in care se schimba istoria lumii, in ciuda a ceea ce a fost in realitate.

heraasku spunea...

Cu respect.
cred ca ar trebui sa inchideti comentariile, caci oamanii incep sa spuna ce gandesc din cu totul alte motive decat sa afle adevarul. Da, nu o fi dogma Intruparea Fiului, dar atunci de ce exista milioane de pagini scrise in Traditia ortodoxa? Ca puteam ramane doar la Crez, nu?
Deci inca o data... Opinia ca Fiul lui Dumnezeu s-ar fi intrupat oricum nu tine de mine, de tine sau de Sfantul Sinod. Ci tine de Marele Sfat al Sfintei Treimi. Da, Dumnezeu este atotstiutor, dar asta nu inseamna ca Intruparea este conditionata de cadere caci astfel inseamna ca Dumnezeu este schimbabil. Dumnezeu a hotarat Intruparea Fiului, asta este scopul Creatiei ca omul sa fie ridicat in Sfanta Treime ca Trup al lui Hristos, ca Biserica.
Necesitatea mantuirii omului este legata de cadere si FOARTE IMPORTANT, crucea este proprie caderii nu Intruparea. Confuzia intre Cruce - conditionata de cadere - si Intrupare neconditionata de nimic este din cauza ca suferim de un strabism religios. Adica Intruparea este pentru Inviere??? Nu, este pentru indumnezeire. Moartea pe cruce a Fiului lui Dumnezeu a fost conditionata de caderea oamenilor.
Inca o data, asta nu e filosofie academica, este dragoste si eu ca crestin m-as simti extrem de debusolat, singur si tragic daca Fiul lui Dumnezeu, Hristosul Tatalui nu ar fi venit ca Fiul Omului sa stau de vorba cu El.

Emilia spunea...

Avea dreptate parintele Arsenie Boca atunci cind spunea ca unii din ziua de azi merg in iad cu Scriptura in mina. Cred ca se referea la ,,teologii,, de ocazie care strecoara tzantzarul si lasa sa treaca ditamai camila.Dogmele nu se discuta pe bloguri de oarecine ci in sinoade de oameni induhovniciti.Pentru ca nu e de ajuns sa citesti ci trebuie sa intelegi cu inima. Zelul Oanei Iftime e peste masura crestina si cred ca singurul raspuns intr-o situatie nebuna este o tacere inteleapta.Asa ca va invit sa nu mai raspundem nici unei provocari.Regret ca un blog ca acesta a preluat o asa mare nebunie.

Razboi intru Cuvant spunea...

Din pacate, observ ca multi dintre cei care ne pretindem crestini sint tributari unei mentalitati care n-are de-a face cu unele din atributele crestinului: dragostea pentru adevar si curajul marturisirii (si nu numai)

Din pacate, si eu vad niste prejudecati si o suspiciune nejustificata de rea-credinta... Nu orice impotrivire la un demers 'curajos' inseamna lasitate. Sa vedem intai daca e vorba de curajul marturisirii unui Adevar sau de o ravna un pic gresit plasata. Pana la marturisire, inteleg ca aici e o problema de dezbatut, nu de marturisit. Asa cum ti-am scris si privat, nu e de ajuns ravna, e nevoie si de chibzuinta, de intelepciune, de dreapta socoteala cand pornim un astfel de demers. Felul in care s-a lansat problema, ca semnal grav de alarma asupra unei blasfemii clare comise de Sinod nu inseamna dezbatere.

Apoi, si daca ar fi o teologumena, asta ne indreptateste sa o catalogam ca erezie si hula?

Oana si-a cerut iertare, dar nu inteleg, daca spune ca a gresit, ce o costa sa si rectifice greseala si sa scoata acele afirmatii de acolo. Dupa aceea putem dezbate, dar cand se coboara tonul si se trece de la strigate de alarma la interogatii.

Iar cand ajungem la dezbatere, sa avem grija sa nu fie ceea ce se cheama o "teologie la o tigara". Avertismentul Emiliei e corect, chiar daca nu boicotul e solutia. Dar putina smerenie si rugaciune nu strica inainte sa patrundem cu coltii mintii noastre in Tainele lui Dumnezeu si in cuvintele Sfintilor. Daca noi credem ca le putem intelege si interpreta pe toate cu mintea noastra, cu logica noastra, cadem sigur in duhul protestant. Dogmatica nu e totuna cu politica ecleziala sau cu dreptul bisericesc. Aici, in dogmatica, chiar pericolul e mare.
Si nu zic decat sa fim cu luare aminte. Mie mi-e cam teama sa pun ratiunea mea proasta sa judece pe Sf. Maxim sau pe parintele Staniloae. E ciudat insa ca desi oamenii (mai putin Oana) recunosc ca nu se pricep la dogmatica, totusi... vor neaparat sa discute toate subtilitatile acesteia. Aici nu merge numai cu logica, aici e nevoie de Duh! Eu nu vreau decat sa ma supun Sfintilor Parinti, nu sa stau sa-i disec cu bisturiul. Crede cineva de aici ca e in stare sa-si dea seama, sa zicem, daca nu cumva chiar Oana greseste, cine stie?, si, fara sa vrea, poate chiar ea afirma niste erezii? Cine ii da dreptate pe ce se bazeaza? Ereziile erau foarte logice si coerente, sa stiti, majoritatea!

Dar o sa venim totusi cu cuvintele altora mai intelepti. Nu stiu insa daca locul lor e la niste comentarii de blog. Chiar asta nu mi se pare in regula. Dar o sa trimitem pe mail paginile scanate din cartea lui Nellas. Deja insa ma astept sa fie si PArintii citati acolo si Nellas sa fie "sfartecati" bine de ratiunea unui singur om nedumerit... Probabil dupa toata asta, va ramane un singur teolog ortodox drept, Oana Iftime, invingatoare prin KO la adresa Bisericii intregi, de la ierarhi si mari teologi pana la sfinti :-) (Sper ca se stie si de gluma pe aici. Ridendo castigat mores).

Si cu ce va ramane lumea? Va ramane, crede cineva, cu vreo concluzie dogmatica? Va ramane cu stigmatul nedrept pus asupra unei pastorale, asupra unui ierarh, cu neincredere generalizata, indoiala, cu confuzie si cu... multa tulburare. Restul e prea complicat pentru 90% dintre cei ce citesc... Chiar nu vrem sa ne gandim si la asta in zelul nostru pentru... Adevar?

prsuciu spunea...

Mda, Oana si-a cerut iertare pentru ca ne-a mahnit si nu pentru cele scrise dintr-un zel fara masura. Ce face ea acolo ca demonstratie a invinuirii sale e scolastica pura si greseste ca logica prin omisiune. Daca as fi oleaca in duhul ei as striga si eu tare ca huleste conditionand intruparea de caderea omului neluind in seama ratiunile vesnice ale lui Dumnezeu.
Lasand la o parte toate: Oana eu te-am rugat sa-ti ceri iertare nu pt ca ne-ai fi mahnit ci pentru ca ai dat dovada de ravna necugetata catalogand o pastorala Hula dintr-o slaba intelegere, pripita si te-am mai rugat sa scoti prostia asta de pe blogul tau. Tu repede ai dat-o pe dezbatere. Nu e nici o dezbatere! Cand am putea vorbi intru cunostinta om dezbate, pana atunci ne smerim si ne integram in invatatura Bisericii. Tot scolastica a facut distintia intre dogma, teologumena sau opinie teologica. La noi la Ortodocsi legea credintei e legea rugaciunii. E postul mare si e falsa tulburarea.
Am renuntat la multe pe net. Daca pe viitor Claudiu va mai da cu usurinta chestii de astea pot renunta usor si la blogul lui.
Doamne ajuta!

Razboi intru Cuvant spunea...

"Sfantul Apostol Pavel in Epistola catre evrei, in Epistola catre romani, vorbeste despre evrei si zice: “Dorinta mea si rugaciunea mea inaintea lui Dumnezeu pentru poporul meu este spre mantuire, caci le marturisesc ca au ravna pentru Dumnezeu, dar nu au cunostinta, dar nu intru cunostinta. Pentru ca voind sa-si statorniceasca dreptatea lor, dreptatii lui Dumnezeu nu s-au supus“.

Tinerii pot sa confunde un entuziasm care este propriu tineretii cu ravna duhovniceasca si lasandu-se purtati de acest entuziasm, pot sa fie dusi in multe amagiri si rataciri. Parintele Roman Braga povesteste ca atunci cand era tanar - era, cred, putin dupa cel de-al doilea razboi mondial, o perioada tulbure, o perioada incerta - simteau ei ca viata universitara ar avea nevoie de o improspatare in sens crestin si-si doreau sa organizeze ceva in sensul acesta. Si cu planul asociatiei, s-au dus la parintele Sandu Tudor, la manastirea Antim, si parintele a fost foarte dur cu ei, foarte aspru cu ei si le-a spus: “Mai, voi in afara de entuziasm, mai aveti ceva? Ravna aveti, entuziasm aveti, dar in afara de asta mai aveti ceva?“. Entuziasmul este propriu tineretii, dar nu este de ajuns. Daca tinerii nu au si ascultare, ascultare cu discernamant, si se lasa purtati de acest entuziasm pot sa alunece in foarte multe amagiri" (Parintele Arsenie Muscalu)

Bacauanu Mihail spunea...

N-as vrea decat sa mai spun, mai bine zis sa subliniez ca:

1 - subscriu la faptul ca este un detaliu prea fin pentru a ne pronunta noi, mai ales aici

2 - nu am gasit unde pe situl Arhiepiscopiei era dat ca autor IPS Bartolomeu. Url-ul furnizat care se termina in main.html, e la fel de ambiguu ca si pasajul semnalat de Oana. Eu am urmat linkul si n-am gasit. Vreau sa ma conving ca este scris de IPS Bartolomeu.

3 - cred ca Oana s-a lasat un pic dusa de val insa, dupa cum am spus si in comentariul anterior, ma deranjeaza si fraza cu "calugarii neavand nimic de pierdut". Aceasta + pasajul invocat de Oana denota IMPERTINENTA, iar la acest nivel nu este persmisa, fie si scrisa de IPS Bartolomeu (ceea ce ma indoiesc). Daca Oana n-a avut dreptate cu aceasta TEOLOGUMENA (si eu cred ca Hristos tot ar fi venit, dar mai mult decat o parere personala nu cred c-o poate afirma nimeni. E logica, dar nu stiu sa fie DOGMA) a avut dreptate cu siguranta sa fie dezamagita de faptul ca nimeni dintre ierarhi n-a atras atentia asupra acestor gafe, ca ele sa fie indreptate pana a fi citite inaintea gloatei. Nu?

4 subscriu la ce a spus Claudiu, mai ales la "Din pacate, observ ca multi dintre cei care ne pretindem crestini sint tributari unei mentalitati care n-are de-a face cu unele din atributele crestinului: dragostea pentru adevar si curajul marturisirii" si n-o fac in duh de cearta, va asigur... DE ASEMENEA raspunsul domnului Razvan Codrescu cred ca este cel mai echilibrat dintre toate.

Razboi intru Cuvant spunea...

Hm... "IMPERTINENTA". Dar sarim calul, nu ne jucam... sau da, ne jucam cu focul, cu cuvintele... Pacat. Daca asta e curaj marturisitor, ce mai pot spune? Au spus parintele Sandu Tudor (in citat) si parintele Suciu destul mai sus. Probabil ca toti cei cumpatati si chibzuiti intram la categoria lasi, iar orice iesire impotriva Sinodului, indiferent cum e ea, numai cu cuvinte tari sa fie, este neaparat CURAJ. Bine, cum stiti...

Demetrios spunea...

Draga Razboi intru cuvant, subscriu intru totul dlui Tarziu. Faptul ca sunt un diletant in ale dogmaticii si ale teologiei nu ma opreste sa imi dau cu parerea. Si daca fac asta, o fac pentru ca simt nevoia sa ma implic in viata duhovniceasca si nu sa stau pe tusa sau sa imi bag capul in pamant ca strutii.

Avantul Oanei imi pare ca se bazeaza pe buna-credinta si sunt sigur ca acolo unde e buna-credinta si Dumnezeu lumineaza mai devreme sau mai tarziu.

Haideti oameni buni sa nu mai fim atat de fixisti si sa nu mai demolam orice incercare de dezbatere si dialog, fie chiar si pe subiecte atat de delicate.

Oare credeti ca Sfintii Parinti nu discutau/dezbateau problemele teologice? Acum nu vreau sa induc ideea ca m-as (ne-am) cosnidera la nivelul acestora, fereasca Dumnezeu. Eu cred ca Dumnezeu nu ne-a facut ca sa fim niste robotei ascultatori in toate si care nu isi pun intrebari. Haideti sa evitam atitudinile ce frizeaza pe alocuri fariseismul.

Si cand e vorba de o dezbatere sa nu ne grabim sa judecam pe cei care le pornesc. Daca e vroba ca ne consideram buni crestini, sa folosim duhul blandetii si al cumpatarii atunci cand combatem. Imi pare a fi o atitudine inchizitoriala cea de a cere sa se scoata acest subiect de pe blog sau de a inchide comentariile.

Cu dragoste intru Hristos.

Razboi intru Cuvant spunea...

N-a contestat nimeni buna-credinta a Oanei, pentru care avem chiar o mare simpatie, pe care am promovat-o si laudat-o pe site cand a meritat (si a meritat din plin de vreo 2-3 ori!) si la ale carei campanii de pana acum am subscris! Dar acum parerea noastra e ca a gafat.

Dar e atat de greu de inteles ca... pur si simplu nu e de ajuns buna intentie si entuziasmul ca un lucru sa fie bun si ortodox? Chiar nu asculta nimeni astazi de Parinti, de duhovnici? Nu mai conteaza decat ravna, iar daca e buna-credinta putem face chiar orice, la ce ne mai trebuie si dreapta socotinta sau responsabilitate, ca doar ne-o lumina Dumnezeu si asa?! Numiti asta fixisim si fariseism, daca doriti, numiti-ne robotei pentru ca nu vrem sa ne inaltam mai presus nici de cel mai mare teolog roman, parintele Staniloae, nici sa dam lectii de teologie IPS Bartolomeu. Nici nu vrem sa iesim din cuvantul Sfintilor Parinti care nu lasau pe oricine sa se ocupe cu dogmele si stiau bine de tot care sunt riscurile la care se expun chiar cei invatati, nu doar cei care "isi dau cu parerea", chibiteaza, ca si cum chiar e de joaca si de flecareala cu Intruparea si cu Rascumpararea.

Sa protestam atunci in fiecare zi impotriva a ceva si sa ne dam cu parerea despre orice dogma, ca sa ne simtim implicati, curajosi si ne-farisei. Sa le vanam tuturor ereziile care ni se par noua (si impertinentele, sa nu uitam!) si sa spunem ca scrierile lor sunt hulitoare. Vom face asa mult bine Bisericii, cu siguranta...

Mult succes!

Bacauanu Mihail spunea...

FRATI RAZBOINICI INTRU CUVANT,

ati "sarit" elegant si fratiile voastre peste comentariul meu si iar inventati ceea ce eu n-am vrut sa spun. Sa explic, deja m-am obisnuit cu fratiile voastre, sa fac si un mesaj pe larg, cu explicatii. Poate din cauza grabei si a oboselii nu ma exprim destul de clar. Imi cer iertare. Il rog pe Claudiu, sa dea drumul acestui comentariu, nedorind totusi de a continua discutia, ma simt nevoit sa fac niste explicatii:

1 - In textul pastoralei, este scris ceva de genul "episcopii au fost constransi sa accepte iconoclasmul, iar apararea ortodoxiei a trecut pe mana calugarilor, care neavand ce pierde... etc". Voi cum considerati acest text nu IMPERTINENT? Hai sa fi seriosi, ce s-o mai aburim? Adica episcopii ce ar fi avut de pierdut ei nu sunt calugari? Si-ar fi pierdut scaunul asa ca au ales sa "piarda" ortodoxia? Nu vad in ce fel se poate interpreta acest pasaj. Poate ma lamuriti voi.

2 - Am zis de la bun inceput ca este deplasata reactia Oanei, desi bineintentionata, nu a ales bine titlul si este prea pornita pe acest subiect, desi nu are o imagine de ansamblu asa cum a zis si Dan Camen. INSA consider iarasi o impertinenta sa sustii intr-un asemenea act oficial UN TEXT AMBIGUU, care asa cum spuneau si Razvan Codrescu si Claudiu Tarziu, lasa loc de interpretari si nu este considerat DOGMA.

3 - Nu se justifica nici tonul pe care unii dintre fratiile voastre, cu tot respectul, faceti remarcile la adresa Oanei. A gresit, acuma ce sa facem sa-i luam capul? Pe langa textul de care amintea ea, este IMPERTINENTA si semnatura data AUTOMAT, "in stil de primar" a celorlalte fete bisericesti. Nici una, dar nici una n-a sesizat macar pasajul cu "calugarii neavand ce pierde..." ? Helloo!! Ding-ding! E la mintea oricui... E si HILAR ca preotii sa citeasca asa ceva in fata enoriasilor. Cum ar fi acel pasaj citit de ieromanhi cu 30 de calugari in biserica? Ar fi o stire pentru ei, o noutate.

Asadar, revenind, sunteti rugati sa mustram cu tonul blandetii! I se putea atrage atentia Oanei si in alt mod decat spunandu-i ca are "ca'psorul gol". Nu credeti ?

"Probabil ca toti cei cumpatati si chibzuiti intram la categoria lasi, iar orice iesire impotriva Sinodului, indiferent cum e ea, numai cu cuvinte tari sa fie, este neaparat CURAJ. Bine, cum stiti..."

N-a zis nimeni asta, dar era de dorit ca asemenea pasaje sa nu apara in Pastorala. Daca autorul era "cumpatat si chibzuit" cu siguranta nu s-ar fi intamplat, la fel ca si cei care si-au dat acordul pt ea.

Cei care aveti mai multe cunostinte teologice, nu va pronuntati "de sus". Indreptati cu blandete, altfel se ajunge la alte chestii.

Si nu vad de ce este o ispita a Postului Mare. Imi suna a cliseu asta. Ce, numai in Postul Mare sunt ispite? Sau daca ar fi fost emisa cu alt prilej n-ar fi iscat aceleasi comentarii?

ISPITA a rezultat in urma neatentiei celor ce au compus pastorala. Reactia Oanei este un efect. Alta este cauza. Cu putina atentie se salva "imaginea" celui ce a compus-o chiar daca ar fi scrisa de IPS Bartolomeu.

Doamne-ajuta!

Eu n-am sa mai comentez pe tema asta.

Bacauanu Mihail spunea...

Demetrios, Oana n-a scris ce a scris pentru a dezbate, ea deja s-a pronuntat. Si deseori e bine sa te consulti si cu altii, sa nu faci de capul tau. Imi mentin ideea ca oana a gresit afirmand ca este o hula, insa are dreptate cu privire la indiferenta cu care "a trecut" aceasta pastorala.

Daca suntem diletanti e bine sa stam deoparte, altfel ce argumente/contrargumente aducem in discutia pe care o starnim? Nu facem decat sa tulburam apele. Insa toti acestia care se considera "echilibrati" prin modul de a pune problema dau dovada de altceva. Sunt total deplasate, cu tot respectul, aceste idei cum ca "nu mai intru pe blogul asta daca mai publici mizerii dintr-astea". Nu e cazul cred, aici, mai ales daca tinem cont de faptul ca postarea luI Claudiu avea rol informativ si spre deosebire de a Oanei, ne invita la dezbatere. Cred ca ar fi bine ca Oana ori sa stearga acel post, ori sa-l reformuleze, eliminand acuzele de "hula".

Oricum aceasta discutie a fost un test pentru a vedea cat de duhovnicesti sunt cei... duhovnicesti. Degeaba pornim campanii daca este dezbinare intre noi! Si se pare ca la romani este o caracteristica.

Pe de alta parte, cum zicea si Razboi intru Cuvant, desi suntem in aceeasi barca, avem "duhuri" diferite.

Pacat ca dam sfaturi altora, dar nu stim sa le punem noi insine in aplicare si ne privim de sus unii pe altii, cand ar trebui sa ne iubim ca fratii. Cand unul greseste nu stim sa stam alaturi de el, suntem primii care il renegam. Ma rog...

Pacat...

prsuciu spunea...

Demetrios, eu nu sunt inchizitor! Am plecat de la premisa ca am de-a face cu o tanara de buna credinta. Cred ca a insista cu titlul de hula adresata Sfantului Sinod, de nepasare, nestiinta la adresa celor ce am dat citire pastoralei etc nu-i face cinste autoarei dupa ce am vazut ca nu-i vorba de hula.
Iar dezbaterea nu-si are rostul: poate doar o confruntare intelectualista de orgolii. Ma bucur ca tanara e citita dar...

Bacauanu Mihail spunea...

Si inca un lucru, sper sa fie ultimul care-mi trece prin cape pe-acest subiect, pentru a nu adanci si mai tare prapastia dintre noi:

TOTI care ati facut acuze dure la adresa Oanei, ca nu stie nimi, ca n-are nimic in cap si asa mai departe, sau acuze la adresa lui Claudiu cum ca va lepadati de blogul lui (!) ar trebui, tinand cont de faptul ca suntem in Postul Mare (apropos de ispitele de acum si apropos de impulsivitate) sa va cereti iertare. CU atat mai mult cu cat unii dintre domniile voastre sunteti preoti sau intelectuali.

Oana a incerca sa faca un lucru bun, nu l-a realizat, dar va pot spune CU SIGURANTA ca asemenea remarci la adresa ei:

1 - au ranit-o (si ar trebui sa va zboare gandul la ea cand rostiti Tatal Nostru)

si

2 - astfel de "epitete" nu sunt caracteristice unor oameni asa cum va reconmandati fratiile voastre (preoti, poate duhovnici, intelectuali). Nu va fac cinste...

Este un verset care spune cam asa "nu te lauda cu ce ai, ca si cum ai avea, ca nu avem nimic care sa nu ne fi fost dat de Sus". Asadar, daca unii sunt mai intelepti sa nu dispretuiasca pe cel ce din prea mult zel, nu din rea intentie, mai calca stramb. Altfel, veti pierde ce aveti si o sa fiti voi cei aratati cu degetul.

Cu iertare...

Demetrios spunea...

Draga Mihail, tocmai pentru ca am afirmat si cred ca sunt un diletant nu m-am angajat in nici un fel de polemica pe subiectul acestui post, doar am afirmat ca argumentele Oanei si cele citite de mine ma fac sa inclin in favoarea argumentatiei ei.

Vazand insa modul in care se pune problema de catre alti cititori si tonul cam vehement, dupa parerea mea, am crezut de cuviinta sa intervin si sa temperez starea iritata, nu pentru ca ma consider cine stie ce peacemaker, ci pentru ca simt ca si eu am o parte de responsabilitate pentru tonul mai sus pomenit, de vreme ce am comentat afirmatiile Oanei. Deci ultimul meu comentariu s-a legat exclusiv de atitudinea unora vis-a-vis de concluziile trase de Oana, nu si despre partea dogmatica/teologica.

In oice caz, apreciez mult Mihail atitudinea ta echilibrata si sper ca ce care au postat aici sa nu ramana cu vreun gust amar. Dezbaterile consider ca nu pot face decat bine, atat timp cat nu suntem inflamati de "manii sfinte".

O seara frumoasa.

Bacauanu Mihail spunea...

Demetrios, apropos de Hristos chipa l omului, s.a.m.d., sunt ferm convins ca daca noi cei ce am comentat aici am fi stat fata-n fata, n-am fi rostit unele cuvinte si n-am fi interpretat ceea ce nu era interpretabil.

Doamne-ajuta!

Emilia spunea...

Am constatat cu regret un lucru grav ca o parte din cei care au semnat aici, confunda marturisirea crestina si adevarul teologic cu expunerea de idei si adevarul,,stiintific,,. Oana Iftime sustine ca marturiseste pe Hristos si cunoaste adevarul iar autorul blogului spune ca apara adevarul.A marturisi pe Hristos inseamna a trai dupa invatatura Lui si eu una nu am citit ca El ne-ar fi spus si despre pericolul teologiei alternative si ca a-L marturisi pe Hristos inseamna a iscodi nevazutul, a diseca dogmele.A-l marturisi pe Hristos inseamna a muri pentru El tie insuti si lumii.
Iar adevarul in teologie nu este acelasi cu adevarul din oarecare stiinte exacte sau umaniste in care ai experimentul si documentele si gata ai o farima de adevar. Nu va inselati! Ganditi-va la terifiantul raspuns pe care Dumnezeu l-a dat lui Iov.Oana nu a marturisit decit mindria de a cunoaste dogmele si slava desarta de a fi mai desteapta decit toata lumea.
Atita timp cit eu nu am fost cind Dumnezeu a masurat pamintul cu palma si a intins cerul ca un cort cum pot sa stiu ce ar fi facut Dumnezeu daca omul nu ar fi cazut in pacat? Sa nu judecam pe nimeni pentru ca si cei alesi pot sa cada, dar astept sa se ridice si sa isi ceara iertare.Pentru ca semnul nostru ca frati intru Hristos este sa ne iubim unii pe altii, iar cel care produce ruptura intre frati si raspunsuri diferite nu e de la Dumnezeu chiar daca insira niste dogme despre El. Iar daca vor sa ramina cu ,,adevarul,, lor inseamna ca nu sunt fratii nostri.

Claudiu Târziu spunea...

pt Emilia:

Imi pare rau, dar esti pe linga subiect. Mai citeste o data tot ce s-a scris, te rog, si lamureste-te! Ma mira atitudinea ta, pentru ca te cunosc si te pretuiesc pentru ce stii si ce faci.

Cit despre iubirea dintre frati, iar imi pare rau sa constat, in "lumina" comentariilor de aici, ca mai mult vorbim despre ea decit s-o traim.

Deja incepe incep sa ma plictisesc, vazind aceiasi "comentatori" la acest post, care revin cu aceleasi pozitii exprimate inca de la inceput; cei care o condamna pe Oana neobosindu-se sa aduca vreun argument in favoarea opiniei lor, condamind principial atitudinea si ocolind cu grija subiectul pus in discutie de ea. Ma tem ca am intrat intr-un dialog al surzilor. De aceea nu voi mai interveni aici.

Va cer iertare daca prin ton sau prin ce-am spus aici v-am suparat pe unii dintre dvs. Doamne-ajuta!

stambi spunea...

Crestina Oana, cel putin pina la momentul acesta, nu intelege ca in invatatura revelata a lui Dumnezeu nu exista “alternative” de nici un fel. Dumnezeu este neschimbator si neschimbabil, acelasi ieri, astazi si in veac. Lamuririle pe care le cere ea la “iconomia alternativa” trebuie sa le dea ea insasi, pentru ca asa ceva nu e scris decit in “teologia” dinsei. Daca vrea sa fie cinstita fata de Biserica si fata de notiunea insasi de corectitudine, trebuie sa retraga productia aceea scrisa din circulatie, iar daca vreun orgoliu sau necesitatea de a-si imbogati biografia cu ceea ce a scris o impiedica, trebuie sa modifice titlul in sensul precizarii ca acolo este prezentata “parerea ei”, iar nu ca Daniel sau cine va fi fiind autorul pastoralei a “hulit”. Si iarasi, daca tine neaparat la acest termen – a huli – sa precizeze ca asa crede ea, nu ca asa si este. Are Daniel “hulele” lui, insa in textul in discutie nu se poate gasi asa ceva. Din nefericire, biata Oana nici nu stie sa citeasca textele teologice. Doar aiurea intelege, unde sint lucrurile limpezi, ea le intelege pe dos, de aceea e si periculos sa i se sugereze vreo lectura. Daca Vikipedia este sursa ei de informatie teologica, site detinut 100% de reprezentantii poporului ales, la ce ne putem astepta pe mai departe din partea-i. Dupa reprosurile ce i-au fost scrise, observ ca a inceput sa-l mai citeasca pe Maxim prin Filocalii, dar se vede ca ea asteapta ca Maxim s-o inteleaga pe ea, iar nu ea pe Maxim. Dezbaterea teologica de astazi nu este aceeasi cu cea din trecut, de vreme ce avem lamurite dogmele credintei, trebuie doar sa le cautam in bogatia de scrieri ale parintilor dreptei credinte. Chestiunea daca hotarirea intruparii din veac a Fiului lui Dumnezeu este o teologumena sa nu este cu totul improprie, deoarece traditia ortodoxa nu a facut o separatie sistematica a acestora de dogmele definite in Sinoade, ci le-a privit ca pe o explicare a acestora, la fel de valoroase si de necesare in masura in care se afla in acord cu cele dintii. Deci ceea ce, prin imprumut, numim teologumene nu este ceva ce putem respinge dupa propria nostra vointa, dimpotriva sint lamuriri date in timp invataturii revelate.
Consider ca raul facut de acest text lansat fara o judecata prealabila responsabila sta in aceea ca sminteste pe cei multi care printr-o conjunctura sau alta nu au avut timpul, posibilitatea, dispozitia sai interesul de a adinci invatatura credintei ortodoxe. Prin urmare, unii ca acestia retin doar senzationalul situatiei create, adica, caracterizarile nejustificate adresate autorului pastoralei. Exemplul este chiar acest forum, unde puteti vedea aceste doua categorii de oameni: cei care cunosc si cei care nu cunosc. Acestia din urma, ce vina au sa fie smintiti de o astfel de pozitie din care ei extrag doar senzationalul, pe care-l aproba si lauda, fara a lua in seama fondul antiscripturistic al opiniilor prezentate? Asta se poate numi responsabilitate crestina fata de cei slabi? Nicidecum. Apelul la lamuriri teologice pe care-l face autoarea noastra trebuie satisfacut intr-o indelunga cateheza la care dinsa sa asiste si sa invete cu supunerea cuvenita. Din frinturi de vorbe aruncate in public, mai multa paguba vom face celor slabi si nestiutori, care, in loc sa alerge la izvoarele doctrinei, vor lua de bune parerile uneori calificate, de cele mai multe ori, insa, necalificate ale participantilor la discutie. Pe curind!

Razboi intru Cuvant spunea...

Claudiu, imi asum riscul sa te mai plictisesc o data, desi recunosc ca si eu, si noi am obosit de discutii sterile si fara capat.

Ma tem ca nu de o singura parte este problema (daca este) care creeaza surzenia. Si e greu de discutat cand a priori sunt trimisi de tine la colt cei care "o condamna pe Oana" si care, prin urmare, "nu au dragoste". Sunt bagate la gramada prin asta tot felul de atitudini exprimate aici, foarte-foarte diferite intre ele. Cert e ca tu te-ai poziionat deja "de partea ei" si toti cei care s-au exprimat critic la adresa ei au facut obiectul "plictiselii" tale si au fost trimisi "la colt" ca unii care bat campii. Indiferent ca unii sunt preoti si ar merita mai mult respect, cred eu, iar altii chiar s-au straduit sa explice cu buna-credinta ce si cum.

Dincolo de PREJUDECATILE pe care e limpede ca ti le-ai format despre noi si de enervarea pe care ti-o provocam, inteleg, a priori (iar deja cand intram pe teritoriul asta cu "cine are dragoste si cine n-are" si mai ales cu felul in care iti exprimi multa iubire pe internet... nu mai terminam niciodata cu acuzele reciproce), era o discutie DE PRINCIPIU, da, pe care nu inteleg de ce o refuzi, desi argumentele pentru ea nu au lipsit, de nu au si prisosit, chiar si din partea aparatorilor Oanei. Daca i-ai putut spune Emiliei ca e pe langa subiect, iarta-ma, dar asta arata fie propriile tale limite de intelegere a problemei, fie o totala intoleranta (nu vreau sa zic "surzenie", dar tu ai zis) cu privire la subiectul (unul si numai acela) care tu crezi ca "TREBUIE" discutat. Oamenii explica de ce anume au indoieli sau impotriviri de principiu cu privire tocmai la discutia pe teren dogmatic, argumenteaza de zor si... nimeni nu vrea sa auda ca DA, pare-se ca pana la "dezbatere" (la care noi vom contribui cu ceva imediat, dar pe mail, cum am zis, nu aici, pentru ca sunt pagini intregi de citate si explicatii care nu se pot discuta la modul asta forumistic sub nicio forma - si mai avem inca de lucru, de aceea intarziem) sunt alte lucruri mai importante de lamurit.

Iar la asta se manifesta o opozitie deja agresiva, vad, desfiintandu-i pe toti cei care au cutezat sa arate ca nu tocmai asa se procedeaza IN ORTODOXIE pe subiectele dogmatice, ca nu oricine are caderea si competenta sa se amestece aici, ca pe langa ravna pentru adevar este nevoie si de putina dreapta socoteala, ca adevarul stiintific si adevarul lui Hristos sunt altceva si se cerceteaza altfel, ca aici nu e cazul de marturisit cu curaj un adevar - pe care nu-l stie mai nimeni cu precizie, se pare, din cei de fata la discutie - ci de cautat care e adevarul, s.a.m.d.

Dupa parerea mea, prin comentarii bloggerisitice altceva nici nu se poate si nici nu e de dorit sa se discute, daca mai avem macar putin simt al masurii lucrurilor. Partea aceasta se poate "dezbate" liber.

In rest, pe partea dogmatica, in lipsa cunostintelor, se poate vorbi numai in termeni de "cine cu cine tine", ca la fotbal sau politica. Partea dogmatica se discuta in alt cadru, sa-i zicem epistolar (cel putin), dar si acolo cu mare atentie, cu retinere si masura, cu constiinta limitelor si nevredniciei noastre. Si mai mult lasand sa vorbeasca pentru noi Sfintii si marii teologi si traitori decat mintea noastra impatimita.

PS1: Claudiu, ai aflat cine este autorul Pastoralei pana la urma? Pentru mine e important, pentru ca eu cred ca e o pastorala chiar foarte buna!

PS2.@ Pt. Mihail: Sa ne intrebam daca atunci cand noi acuzam cu atata usurinta pe unii ierarhi in mod repetat si obsesiv de IMPERTINENTA, numai pentru ca noi nu intelegem un text al lor de ce anume dam dovada. Te rog mult sa ne oprim de la moralizarea asta cu "mai poti sa zici Tatal nostru?", macar atata vreme cat noi jignim cu mult mai grav si gratuit chiar pe unii Parinti, episcopi si preoti.

Pasajul in care tu te-ai smintit este unul dintre cele care mi-au placut foarte tare si care chiar m-au facut sa banuiesc ca Pastorala ar putea fi scrisa de unul dintre acei Vladica pe care il iubesc cel mai mult. Pentru ca am "mirosit" ca l-a spus pentru a face o aluzie stravezie la situatia de astazi (si dintotdeauna), cand calugarii duc greul luptei pentru apararea credintei. Deocamdata o fac mai in surdina, dar tot in ei este baza pentru viitoarele razboaie si mai fatise pentru... adevarata marturisire a credintei. Este extrem de simplu de ce ei nu au ce pierde: pentru ca au renuntat la tot si nu au nici copii sau sotii de crescut si intretinut. In timp ce episcopii si preotii de mir sunt mult mai legati de lumea aceasta decat calugarii, chiar daca unele din aceste legaturi nu sunt tocmai binecuvantate... Si nu vad de ce e o impertinenta sa spuna un ierarh asta, daca acesta este si adevarul istoric pentru situatia descrisa, iar pentru prezent... exceptiile confirma aceeasi regula.

PS2. Daca ca ne-am obisnuit sa-i tratam chiar si pe putinii pastori (ierarhi si preoti) vrednici si de buna-credinta cu o familiaritate impardonabila (si spun asta eufemistic) si sa le dam noi lor lectii pe un ton superior (ca sa nu zic arogant si obraznic), cred ca nu ne aflam DELOC pe un drum bun.(Ma intreb daca fata catre fata cu ei ne-am purta la fel... Oare asta nu e un duh al hulei mult mai evident decat acelea subtile pe care le cautam noi cu lumanarea in texte pastorale?)

Luati-mi si asta ca lipsa de iubire, daca doriti, dar e ciudat cum unii ne permitem sa aruncam cu barda si pana la pastorii cei buni, dar noi insine nu suportam sa fim atinsi nici cu cea mai mica mustrare frateasca.

Anonim spunea...

Da, textul este inabil formulat, insa nu motiveaza inflamarea doamnei Iftimie.
Sunt cel putin doua locuri biblice:
Apocalipsa XIII, 8, (in virtutea unei traduceri corecte,parintele Galeriu este printre putinii care a surprins subtilitatea raportului iubire- adevar-jertfa divina) si Epistola I Petru,19-20 . Paul Evdochimov spune atat de frumos:,,Biserica are ca temelie Raiul.Dumnezeu vine in ,,racoarea amurgului", sa stea de vorba cu omul; prin aceasta comuniune se incepe indumnezeirea, esenta Bisericii.Comuniunea este teandrica, divin-umana chiar de la inceput, deoarece Mielul a fost sacrificat inca de la intemeierea lumii.Actul creatiei lumii isi are originea in taina Mielului;hristologia se plaseaza astfel la inceput si, odata cu ea,si ecleziologia, deoarece Biserica este tocmai locul in care se realizeaza unirea si comuniunea cu Dumnezeu".(Arta Icoanei)Sf.Clement Alexandrinul vede in Adam pe Hristos si in Eva,Biserica, iar casatoria prefigureaza pentru el unirea Lui Hristos cu Biserica.
Bine se poate vorbi nelimitat.
Dar si inabil formulat, merg pe ,,mana" ierarhului meu decat pe a Oanei Iftimie.
Corina N.

Bacauanu Mihail spunea...

Ma arat in continuare surprins (neplacut) de modul in care imi raspundeti la intrebari, total pe langa subiect. Dar asa ne oprim aici, ajunge zilei rautatea ei...

In general culegi ce semeni si ti se va indeplini ceea ce doresti, de aceea este bine sa avem grija ce dorim.

Toate cele bune.

Oana Iftime spunea...

Dragilor,
Am scos de pe net pagina cu comentariul si consider subiectul incheiat. Daca e de cercetat, sa-l cerceteze altii, mai in masura decat mine. Imi cer, totodata, iertare, de o mie de ori, pentru ca am folosit tonul neavenit pe care l-am folosit. Chiar daca am vrut sa spun ceva, putea sa fie la modul rezonabil, fara calificari dure, pe care nu aveam nici un drept sa le fac. Da, nu am pus pur si simplu o problema, ci am remorcat o problema care m-a preocupat la o atitudine a mea patimasa. Roadele au fost pe masura a ceea ce am semanat - vant, de pe urma caruia, insa, n-am cules numai eu furtuna, ci atatia si atatia oameni. Pentru asta imi pare grozav de rau, si nu mai am a spune decat ca va rog sa ma iertati pentru toata tulburarea si ca sper sa ne ajute Dumnezeu pe toti sa lasam in urma povestea aceasta. Va doresc un post cu folos. Doamne, ajuta! Oana Iftime

Razvan Codrescu spunea...

Frumos, Oana Iftime! Abia acum începe dreptatea ta... mult mai umană decît dreptatea lor.
Să nădăjduim că toţi, de la vlădică pînă la opincă, am învăţat de aici cîte ceva!

prsuciu spunea...

Oana, post binecuvantat! Dumnezeu sa ne ierte, si tu sa ma ierti daca te-am mahnit!
Toate cele bune!

dan.camen. spunea...

Oana, sa ai post binecuvantat si plin de folos duhovnicesc!

dan.camen.

Anonim spunea...

Cu adevarat impresionant este gestul Oanei Iftimie. Iata cum se face simtit Dumnezeu , prin Duhul Sfant care lucreaza in oameni si prin oameni.
La randu-mi in cer iertare pentru ca satula de atata critica si vorbire de rau la adresa ierarhilor, a calificarilor generice pe seama preotilor, am ,,nelamurit" si mai mult subiectul.
Minunea este ca Hristos ne iubeste cu aceeasi iubire infinita pe fiecare din noi, cu toate parerile vremelnice pe care le avem unii despre altii...,imi vin in minte versurile lui Daniel Turcea:
,,fie Iubirea in noi
sa inceapa
Sfant,
Sfant,
Sfant!

Viu este Dumnezeu!
Corina N.